Владимир Резун - автор серии книг о Второй мировой войне, в которых показывает, что войну развязал Сталин, попутно описывая события и разных действующих лиц.

Кто что читал? Я читала "Самоубийство", книга понравилась. Даже если книга оплачена, например, спецслужбами, почему такая книга обязательно плохА?

Я одно время (года три назад) взахлёб зачитывалась романами Виктора Суворова, просто проглатывала всё, что попадалось под руку его авторства.

Пока однажды не обмолвилась об этом при своём дедушке, которому 75 лет и у которого на глазах, во время Второй мировой войны - один из немцев нашего мальчика, ровесника дедушки на то время (около пяти лет им было тогда) разрубил пополам. Якобы этот малец запустил комком грязи в автомобиль, в котором эти немцы ехали мимо игравших во дворе, в грязи, детей...

"Предатель!" - коротко сказал дедушка, как отрезал. И я никогда больше ему не предлагала книжки Виктора Суворова почитать. И сама забросила. Не буду, потому что слова моих близких для меня имеют больший вес, чем мой простой читательский интерес. Вот так одно лишь слово, сказанное живым свидетелем тех событий, сформировало моё мнение об этом авторе.

  книги виктора Суворова это полный бред, написанный по заказу американского дяди Сэма, как может написать ренегат? Надо писать сенсацию, облить грязью существующий строй, чтобы тебя приняли за своего. Его книга "Аквариум"для непосвященных вызывает взрыв мозга, но это для делетанских, незрелых умов. не знающих и неведающих проблемы изнутри. их причины и истинное назначение вещей, описываемых в книге не соответствует действительности. Поэтому судить личность Гитлера по его книгам, я считаю нельзя, лучше почитать первоисточник "Майн кампф", программу по уничтожению словян, евреев. Посмотреть документальные фильмы, особенно про Бухенвальд и Освенцим, тогда все станет ясно. Поговорка: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, срабатывает четко , когда попадаешь в Бухенвальд на экскурсию и видишь все своими глазами. Поверьте, это жутко. Я наблюдаю, что сейчас вообще много пишут о Гитлере, рассуждают о его личности, а прав ли он был, а какой он политик, лидер, чуть ли не обжествляют... Это страшно на самом деле!!! Уходят пополения, которые пережили все ужасы войны, очевидцев тех лет  практически не осталось, они уже глубокие старики, через как их то 20 лет, эти события уже будут с трудом вспоминать, тем более с таким позорным  отношением к ветеранам в нашей стране...Я однажды посмотрела фильм "Помни имя свое" с Людмилой Касаткиной в главной роли... для женщины, у которой есть дети, это невыносимое зрелище, а тем более такое пережить...не дай, Бог!!!

 Вот она потеря преемственности поколения!!!! Старшее поколение, очевидцы событий, уже не могут рассказать правду, их остались единицы, а такие, как Суворов забивают молодежи неокрепшие мозги всякой ерундой и мифами, основываясь на собственную фантазию и заказные материалы, которые будут читать, как сенсацию и соответсвенно оплатят. Почему никто не рекламирует ,например, четырехтомник маршала Жукова "Воспоминания и размышления", маршала Конева, Рокоссовского??? Их знает весь мир, как великих полководцев , тактиков и стратегов войны. Не выгодно? А кому? Я как то спросила у 20-летней девушки когда началась Вторая мировая война? Ответ: где то ......, короче летом ! Это ужасно, забывая свою историю, мы унижаем поколения, которые отдали жизни за сегодняшний мир на земле. 

Цитата: первая скрипка
Почему никто не рекламирует ,например, четырехтомник маршала Жукова "Воспоминания и размышления", маршала Конева, Рокоссовского??? Их знает весь мир, как великих полководцев , тактиков и стратегов войны.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

В книге Маршала Жукова "Воспоминания и размышления" описывается, что творили наши войска, которые дорвались до немецкой территории, и как их приходилось останавливать, убеждать, доходило даже до (!) расстрела - за то, что наши люди бросались мстить с остервенением - и отрывались на всех, кто только попадался им под руку. Причём многое из книги было убрано. Не разрешили печатать.

откуда вы знаете что разрешили печатать, а что нет? откуда такая информация? цензура конечно была и будет во все времена) но эта книга много раз переиздавалась. у меня выход переиздания 1988 года. а у вас?

 я больше доверяю документальным и архивным данным, вот приведу некоторые высказывания, записанные на пленку, как высказывались противники и союзники СССР в те  военные годы:

ГОССЕКРЕТАРЬ США 1933-1944гг, К.Хелл,: 
“...Только героическое сопротивление Советского Союза спасло союзников от позорного сепаратного мира с Германией...”; 

УИНСТОН ЧЕРЧИЛЛЬ, из выступлений 1943-1944 гг: 
"...Ни одно правительство не устояло бы перед такими страшными жестокими ранами, которые нанёс Гитлер России. Но Советская Россия не только выстояла и оправилась от этих ран, но и нанесла германской армии удар такой мощи, какой не могла бы нанести ей ни одна другая армия в мире... 
Чудовищная машина фашистской власти была сломлена превосходством Русского манёвра, русской доблести, советской военной науки и прекрасным руководством советских генералов... 
Кроме советских армий, не было такой силы, которая могла бы переломить хребет гитлеровской военной машине... 
Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины..." 

ГОССЕКРЕТАРЬ США Е. Стеттиниус: 
"...Американскому народу не следует забывать, что в 1942 году он был недалёк от катастрофы. Если бы Советский Союз не смог удержать свой фронт, для немцев создалась бы возможность захвата Великобритании. Они смогли бы также захватить Африку, и в этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в Латинской Америке..." 

Президент США Ф,РУЗВЕЛЬТ, 6 мая 1942 г, телеграмма генералу Д.Макартуру: 
"...С точки зрения большой стратегии... трудно уйти от того очевидного факта, что русские армии уничтожают больше солдат и вооружения противника, чем все остальные 25 государств объединённых наций вместе взятых..." 

И напоследок, НАЦИСТСКИЕ СМИ О КРАСНОЙ АРМИИ: 

"Фелькишер беобахтер" от 29 июня 1941г.: 
"...Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти. Выдержка и фатализм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падет мертвым в рукопашной схватке..." 

"Франкфуртер цайтунг", 6 июля 1941г.: 
"...психологический паралич, который обычно следовал за молниеносными германскими прорывами на Западе, не наблюдается в такой степени на Востоке... в большинстве случаев противник не только не теряет способности к действию, но, в свою очередь, пытается охватить германские клещи..." 

Я думаю, что надо помнить свою историю и не позволять никому осквернять память и победу своих предков! 

Так сам же Маршал Жуков об этом и писал - что цензура многое урезает из его книг... Об этом много можно почитать даже сейчас в интернете.

Многие воспоминания пишутся "под заказ" - а почему бы и нет? Пускай будут освещены и такие точки зрения... Наоборот, если читая воспоминания посторонних - в голове что-то невяжется с воспоминаниями близких о войне - тем больше полезной пищи появляется для размышлений.

Цитата: tata

...Пока однажды не обмолвилась об этом при своём дедушке, которому 75 лет и у которого на глазах, во время Второй мировой войны - один из немцев нашего мальчика, ровесника дедушки на то время (около пяти лет им было тогда) разрубил пополам...

"Предатель!" - коротко сказал дедушка, как отрезал. И я никогда больше ему не предлагала книжки Виктора Суворова почитать. И сама забросила. Не буду, потому что слова моих близких для меня имеют больший вес, чем мой простой читательский интерес. Вот так одно лишь слово, сказанное живым свидетелем тех событий, сформировало моё мнение об этом авторе.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Разве Суворов восхваляет войну или пишет, что ужасов войны не было вовсе? Если да, приведите, пожалуйста, цитату.
 

Цитата: первая скрипка

Поэтому судить личность Гитлера по его книгам, я считаю нельзя, лучше почитать первоисточник "Майн кампф", программу по уничтожению словян, евреев. Посмотреть документальные фильмы, особенно про Бухенвальд и Освенцим, тогда все станет ясно. Поговорка: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, срабатывает четко , когда попадаешь в Бухенвальд на экскурсию и видишь все своими глазами. Поверьте, это жутко. Я наблюдаю, что сейчас вообще много пишут о Гитлере, рассуждают о его личности, а прав ли он был, а какой он политик, лидер, чуть ли не обжествляют...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Но Суворов как раз и описывает Гитлера как психически больного, припадочного человека, которого Сталин, прочитав его Майн Кампф, решил попытаться сделать германским лидером и чужими руками (а именно, руками идиота, одержимого идеями господства/истребления) утопить в крови евреев, цыган и т.д. По тексту Суворов называет Гитлера "бесноватый Адольф", описывает его как человека, которому в принципе чуждо все человеческое, который испытывает добрые чувства только к своей овчарке, с которой часами играет. Может, мы с Вами читали разных Суворовых?

Цитата: Alice in Wonderland

Разве Суворов восхваляет войну или пишет, что ужасов войны не было вовсе? Если да, приведите, пожалуйста, цитату.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Вы спросили, как я отношусь к этому автору и его книгам... Честно говоря, я не очень люблю историю в романах, я больше доверяю летописям и фотографиям документов - только голые факты и голые документы. Поэтому, прошу меня простить за отсутствие цитаты.

Цитата: tata

Цитата: Alice in Wonderland

Разве Суворов восхваляет войну или пишет, что ужасов войны не было вовсе? Если да, приведите, пожалуйста, цитату.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Вы спросили, как я отношусь к этому автору и его книгам... Честно говоря, я не очень люблю историю в романах, я больше доверяю летописям и фотографиям документов - только голые факты и голые документы. Поэтому, прошу меня простить за отсутствие цитаты.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

А В.Суворов - романист? Там факты, документы и фото, все голое, как вы любите. Приводятся цитаты и анализ, с которым можно не соглашаться, если имеете иной взгляд на события.

 Мне кажется,  это пустая дискуссия, это перерастает просто в симпатию и атипатию к Суворову как к личности, я априори, не могу доверять человеку, который изменил Родине, присяге и своему народу. 

Я думаю, пустых дискуссий не бывает...

И у меня закрадывается смутное ощущение, что таки-да - мы, похоже, читали разных Суворовых, товарищи. Потому что я помню его произведения как захватывающий роман, в жанре воспоминаний разведчика. А тут говорят, что там были документы... 

 в истории важны факты или воспоминания людей, переживших эту трагедию, это более достоверно, вот к примеру:

ДНЕВНИКИ НЕМЕЦКИХ ОФИЦЕРОВ.

ПОЛКОВНИК АДАМ ВИЛЬГЕЛЬМ: 
"Я участвовал в битве на Волге и вышел из нее живым. Она явилась глубоким переломом в моей долгой жизни - сейчас мне уже за семьдесят. Мне, кадровому офицеру, было мучительно и горько прийти к сознанию, что я служил верой и правдой неправедному делу и, как совиновный, несу за него ответственность. Только в длительном процессе пересмотра прошлого и духовного перевоплощения, который приводил к тяжелым внутренним конфликтам и противоречиям, я постепенно уяснил себе глубокие причины нашего поражения: оно было следствием не морозов, не бездорожья, "не гигантских пространств России" и не следствием стратегических или тактических ошибок военного командования или ошибок одного лишь Гитлера, как все чаще пытаются нас убедить многочисленные мемуаристы. Не было оно вызвано и "ударом в спину" или прочими факторами, которые можно и не принимать в расчет. Оно было следствием гибельной захватнической политики германского империализма и милитаризма, которому армия первого в мире социалистического государства дала сокрушительный отпор".
ГЕНЕРАЛ ВЕРМАХТА, Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНДТ:
"До войны с Советским Союзом немецкая армия несла удивительно малые потери. Во всех прошедших военных компаниях с начала войны немецкие сухопутные силы потеряли убитыми и пропавшими без вести в общей сложности менее 100 тыс. человек. Столько же, только убитыми потеряли уже в первые восемь недель войны против Советского Союза...; В то время как на Востоке... было уничтожено большое количество немецких дивизий, на Западе до 26 июля 1944 г. удалось сохранить целостность фронта. Поэтому там до этого момента не было потеряно целиком ни одной дивизии..."
НАЧАЛЬНИК ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ВЕРМАХТА, ГЕНЕРАЛ ФРАНЦ ГАЛЬДЕР: 
"...Следует отметить упорство… русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен...";
26 июня 1941 года, 5-й день войны:
"...Вечерние итоговые сводки за 25.6. и утренние сводки сообщают: Группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство...".

То, что Советский Союз победил достойно, признавали и вражеские генералы, и солдаты. 

Виктор Суворов, наверное, тот же - у него есть, например, шпионский роман "Аквариум", это действительно роман, там есть какие-то отсылки и намёки на реальные события, но это - художественная проза.

А здесь у нас речь о его историко-документальной прозе и публицистике - он берёт печатные материалы, архивные сатьи, общие данные "военного дела" - информация о танках, самолётах и т.д., приводит цитаты из статей и архивных документов и анализирует их в своих публицистических книгах: это "Самоубийство", "Ледокол" и другие. В этих книгах, цитируя и анализирую источники, Виктор Суворов предлагает читателю свою версию развития Второй мировой войны и участия в ней СССР и показывает лидеров воюющих государств - в основном, наверное, Сталина и Гитлера.

 Теперь ни один историк, согласен он со мной или нет, меня не сможет игнорировать, я уже как гвоздь в ботинке. Или меня нужно вырвать, или в ботинок забить, но обойти нельзя. Каждый со мной должен спорить, должен ругаться, обзывать меня: враг, предатель и так далее, но обойти эту идею уже нельзя.— Интервью с В. Суворовым. Огонёк, «ЭФФЕКТ СУВОРОВА», 1996

Вот в чем весь замысел, сделать сенсацию!!! Новое видение исторических фактов, переделать на новый лад, сделать себе пиар. по большому счету. это очень мелкий человек. если бы он действительно имел ценность, как разведчик и как профессионал, ГРУ и КГБ таких не прощает. Я думаю в живых бы сейчас его не было. Может его и поддерживаюи  историки Германии и США, но я не слышала. чтобы авторитетные и именитые люди писали бы положительные отзывы о его работах, в основном пишут о его лженаучности и вымысле. История это наука, не надо ее кроить под себя, под свой узенький мирок. 

 К началу вторжения на территорию Советского Союза гитлеровская Германия подчинила себе всю экономическую мощь европейского континента, а именно: 6,5 тысяч промышленных предприятий. Дания защищалась 1 день, Бельгия -19 дней, Франция - 44 дня, Норвегия – 2 месяца. Советскому Союзу план «Барбаросса» отводил 3 месяца. Таким образом, на начало войны военно-экономические ресурсы фашисткой Германии вдвое превосходили СССР. Обстановка на фронтах в 1941 году потребовала единственного во всей истории проекта: перебазирование заводов с оборудованием и людьми вглубь страны (Урал, Сибирь), не прерывая производства. 
Миллионы железнодорожных вагонов в кратчайшие сроки вывезли предприятия в глубокий тыл через пол-континента под бомбежками. Кадровый состав военных предприятий на 70% состоял из женщин, стариков и детей 12-13 лет. Режим работы - один выходной в месяц, 3-4 часа отдыха между сменами. 
В 1942 году объемы выпуска военной продукции воюющей страны, европейская часть которой лежала в руинах, сравнялись с объемами выпуска продукции фашистской Германии, на которую работала вся Европа. 

Суворов пишет, что СССР первым готовил превинтивный удар по Германии. Вопрос. почему не ударили? чего ждали?  1сентября 1939 года кто нанес первый удар?

Цитата: Alice in Wonderland
В этих книгах, цитируя и анализирую источники, Виктор Суворов предлагает читателю свою версию развития Второй мировой войны и участия в ней СССР и показывает лидеров воюющих государств - в основном, наверное, Сталина и Гитлера.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Подождите, подождите - а какая ещё может быть версия у войны, кроме как захватывать земли других народов и делать граждан другого народа рабами? И как можно ещё лидера показать, кроме как с того боку, что лидер - он и есть лидер, неважно на чём его авторитет зиждется, на силе или на умении управлять. Разве что с целью развенчать миф об этих лидерах... Видимо такие книги и пишутся с целью - умалить авторитет тех лидеров. Чтобы следующим шагом было - возвеличивание нового лидера. Этого у Виктора Суворова не прослеживается?

Пишутся с целью установить как все происходило. 

Разведчики в кино говорят, что никогда не доверяй одному источнику информации, не доверяй никакой информации - пока не услышишь то же самое, как минимум, из трёх источников. Кто-то ещё писал о войне с такой точкой зрения, как Суворов, не попадались вам книги с другими точками зрения? Например, что войну завязал - Гитлер? Хотя бы из чувства патриотизма мы должны до конца быть уверены в тех, кто у нас наверху! Иначе можно просто сойти с ума...

 Я против, чтобы каждый обыватель, вносил раздор в исторические события, архивные документы и материалы, сводки, приказы,карты, протоколы заседания генерального штаба, военная наука точна, как математика. это тоже самое, что слесарь или токарь, повар, человек любой професси может писать . например. о истории балета, о правильности движений, постановке танца и сюжетной линии, его на смех поднимут. Поверхностно конечно можно, высказав свои предположения, свою фантазию, решив сделать из этого сенсацию и заработать деньги... 

Цитата: tata

Разведчики в кино говорят, что никогда не доверяй одному источнику информации, не доверяй никакой информации - пока не услышишь то же самое, как минимум, из трёх источников. Кто-то ещё писал о войне с такой точкой зрения, как Суворов, не попадались вам книги с другими точками зрения? Например, что войну завязал - Гитлер? Хотя бы из чувства патриотизма мы должны до конца быть уверены в тех, кто у нас наверху! Иначе можно просто сойти с ума...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Генерал-лейтенант Н. Г. Павленко, цитата из Военно-исторического журнала, который издаётся в России с 1939 года (и сейчас издаётся): «В середине 60-х Г. К. Жуков, да и мы, военные историки, считали, что к началу войны противник имел превосходство в силах и средствах над нашими группировками в приграничной зоне. Сейчас в связи с новыми публикациями… взгляд на соотношение сил коренным образом меняется» (ВИЖ. 1988. No 11. с. 26).

tata, а зачем вам мнение нескольких человек? Мы же не быдло по вресии Луркоморья стадно мыслим, а вполне способны анализировать источники и самостоятельно решать, доверять нам им или нет.

Цитата: первая скрипка

К началу вторжения на территорию Советского Союза гитлеровская Германия подчинила себе всю экономическую мощь европейского континента, а именно: 6,5 тысяч промышленных предприятий. Дания защищалась 1 день, Бельгия -19 дней, Франция - 44 дня, Норвегия – 2 месяца. Советскому Союзу план «Барбаросса» отводил 3 месяца. Таким образом, на начало войны военно-экономические ресурсы фашисткой Германии вдвое превосходили СССР. ... 
В 1942 году объемы выпуска военной продукции воюющей страны, европейская часть которой лежала в руинах, сравнялись с объемами выпуска продукции фашистской Германии, на которую работала вся Европа. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Нет, военно-экономические ресурсы Германии не то, что не превосходили,а были жалки и убоги по сравнению с ресурсами СССР. Давайте обратимся к "Воспоминаниям и размышлениям" Георгия Константиновича Жукова:

"С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков" ("Воспоминания и размышления", М.: АПН, 1969, с.205)

"По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17 245 боевых самолетов" (там же, с.209)

Итак, по состоянию на 22 июня 1941 года у СССР - 7 000 танков и 17 245 боевых самолётов плюс те танки и самолёты, которые поступили на вооружение до 1 января 1939 года, а их тоже было немало.

О танках и самолётах Германии и её союзников Жуков сообщает следующее:

3712 танков и 4950 самолётов (там же, с.с.263 и 411).

Цитата: Alice in Wonderland
tata, а зачем вам мнение нескольких человек? Мы же не быдло по вресии Луркоморья стадно мыслим, а вполне способны анализировать источники и самостоятельно решать, доверять нам им или нет.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Я поняла. Alice in Wonderland, в своём посте я имела в виду не "мнение нескольких человек", а именно - информацию - цифры и факты - из серьёзных источников информации. И здесь нет ничего общего со "стадно мыслим".

А что касается информации о количестве танков и самолётов, имеющихся в наличии у Германии и СССР по состоянию на 21 июня 1941 года, которые вы приводите - Германия выглядит уж слишком самоуверенной. Значит, было ещё что-то, на что рассчитывало немецкое командование. И как же у нас с таким количеством техники оккупация длилась годами? Вот тут бы и задуматься - что-то здесь нечисто.

Теперь, подумав, я скорее соглашусь с теорией Резуна) А вы говорите - "зачем вам мнение нескольких человек?"

Цитата: первая скрипка

Теперь ни один историк, согласен он со мной или нет, меня не сможет игнорировать, я уже как гвоздь в ботинке. Или меня нужно вырвать, или в ботинок забить, но обойти нельзя. Каждый со мной должен спорить, должен ругаться, обзывать меня: враг, предатель и так далее, но обойти эту идею уже нельзя.— Интервью с В. Суворовым. Огонёк, «ЭФФЕКТ СУВОРОВА», 1996

Вот в чем весь замысел, сделать сенсацию!!! Новое видение исторических фактов, переделать на новый лад, сделать себе пиар. по большому счету. это очень мелкий человек. если бы он действительно имел ценность, как разведчик и как профессионал, ГРУ и КГБ таких не прощает. Я думаю в живых бы сейчас его не было. Может его и поддерживаюи  историки Германии и США, но я не слышала. чтобы авторитетные и именитые люди писали бы положительные отзывы о его работах, в основном пишут о его лженаучности и вымысле. История это наука, не надо ее кроить под себя, под свой узенький мирок.  

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да, без сенсации нынче пиара не видать)). А разве ГРУ какие-то кровавые мстители?)) Он же не единственный, кто, как это называют - предал Родину. Всех убивать - убивалки не хватит. "Историю нельзя кроить под себя" - именно так и делалось в Совке. Но, наступает время, и появляются Резуны, которые высказывают свои предположения о том, как оно и было, и люди могут восрпинять эти предположения как близкие к происходившему в действительности)).

 Это мне напоминает такую поговорку: "Любой закон, как дышло, куда повернул, туда и вышло"  Кому как выгодно, тот так и трактует, завтра вообще скажут, что Сталин был женщиной) и Вы думаете, что не найдется людей, которые на этом заработают? И немало!!! 

Писателя больше манит признание его литературных и журналистских способностей, чем деньги. Вы пытаетесь анализировать личность Резуна, о чем он там думает, когда пишет, а это никому, кроме него, неизвестно. Может, он думает, как избавиться от ярлыка предателя, бежавшего с Родины. Пишет патриотические исследования - о том, какой Сталин хитрый был и умный, и какие немцы и иже с ними - дураки.

Цитата: Синий
Писателя больше манит признание его литературных и журналистских способностей, чем деньги. Вы пытаетесь анализировать личность Резуна, о чем он там думает, когда пишет, а это никому, кроме него, неизвестно. Может, он думает, как избавиться от ярлыка предателя, бежавшего с Родины. Пишет патриотические исследования - о том, какой Сталин хитрый был и умный, и какие немцы и иже с ними - дураки.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Синий, писателя "больше манит признание его литературных и журналистских способностей, чем деньги" - когда деньги у него уже есть.

И в любом случае, когда человек что-то пишет - изо всего ним написанного сквозит именно то, что он думает) Иначе бы он своё имя под написанным не поставил бы. Разве что за деньги...
 

Цитата: tata

Цитата: Синий
Писателя больше манит признание его литературных и журналистских способностей, чем деньги. Вы пытаетесь анализировать личность Резуна, о чем он там думает, когда пишет, а это никому, кроме него, неизвестно. Может, он думает, как избавиться от ярлыка предателя, бежавшего с Родины. Пишет патриотические исследования - о том, какой Сталин хитрый был и умный, и какие немцы и иже с ними - дураки.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Синий, писателя "больше манит признание его литературных и журналистских способностей, чем деньги" - когда деньги у него уже есть.

И в любом случае, когда человек что-то пишет - изо всего ним написанного сквозит именно то, что он думает) Иначе бы он своё имя под написанным не поставил бы. Разве что за деньги...
 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Эти рассуждения - обо всём и ни о чем, или вы конкретно о Суворове можете сказать, что он ставит за деньги свою подпись под неправдивыми сочинениями? Если да, то на каком основании делаете такой вывод?
 

 Сочинения, причем любые, не могут быть правдивыми, если они не пропущены через себя, через свою жизнь и это не твой жизненный опыт, которым ты делишься. То, что ты пережил, перестрадал, переоценил, переосмыслил и вылил все на бумагу, причем в большинстве случаем с художественной окраской, иначе это бы смахивало на скупую автобиографию или например, расписание поездов) Можно писать о себе, о вымышленных героях, придуманных злодеях, но не оценивать поверхностно исторические факты, выдернув из них только то, что можно использовать в своих корыстных интересах, заработав на сенсационном контрасте, чтобы понять масштаб таких действий, как ВОВ и таких личностей, как Сталин и Гитлер, надо перелопатить не одну тонну архивных материалов, а лучше быть участником этих событий. Вот мы, ныне живущие, разве можем понять те страдания, которые перенесли наши предки? Это тоже самое, что я бы сейчас рассуждала о войне 1812 года, ставя во главу угла то, что я расскрыла сенсацию и что Наполеон был поверхностным дилетантом плохо друживший с математикой, а не стратегом и тактиком военного времени. Слишком мелкие люди, такие как Резун, не могут рассуждать, заявлять, давать такие оценки в столь грандиозных и масштабных событиях, как ВОВ. Его бы родимого в те времена, да просто командиром батальона, да на передовую, извините, об.....ся бы. И первым бы выкинул белый флаг и сдался. 

Цитата: первая скрипка

... не оценивать поверхностно исторические факты, выдернув из них только то, что можно использовать в своих корыстных интересах, заработав на сенсационном контрасте, чтобы понять масштаб таких действий, как ВОВ и таких личностей, как Сталин и Гитлер, надо перелопатить не одну тонну архивных материалов, а лучше быть участником этих событий... Слишком мелкие люди, такие как Резун, не могут рассуждать, заявлять, давать такие оценки в столь грандиозных и масштабных событиях, как ВОВ...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

первая скрипка,

вы же не пишете первые пришедшие в голову мысли, которые нечем подтвердить? Чем Вы можете подтвердить то, что а) Резун оценил исторические факты поверхностно и б) не перелопатил тонны архивных документов? Дайте цитату и поясните, какой исторический факт Вы имеете в виду (хотя бы один, если сможете), в чем поверхностность оценки Резуна и из какого источника Вы почерпнули информацию о том, как дело было в действительности (мы ведь и вправду не участники тех событий).

Относительно тонны архивных материалов - в конце книги "Самоубийство" приведён список цитируемой в этой книге литературы (заметьте, только цитируемой, "перелопаченной" всегда намного больше) - это 52 (!) источника плюс 9 газет плюс 10 журналов. Неужели мало?

 я не оцениваю произведение по его отдельным цитатам, я оцениваю в целом, как чувствую, после бесед с несколькими знающими людьми, историками и профессионалами своего дела, я также пыталась, противостоять, что мол, вот же цитаты и документы.. на что мне ответили: некоторые архивные данные, к которым не допустят рядового обывателя, которые находятся под грифом "Совершенно секретно". Книга Резуна, это его предположение... а может быть было бы и так.. Я не могу утверждать , какое точное количество было вооружения на данный год и какие мысли были в голове у Сталина и Гитлера...Анализ нескольких источников противоречив, я против того, чтобы делать из него документалиста. Вот его цитата и она противоречит, что можно и дальше не продолжать: "В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что и осталось, исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства Обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник — открытые советские публикации. Даже этого вполне достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к стене позора и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и впереди. Вот такие заявления и его  просьба сразу же простить его, вызывает какое то уничтожительное отвращение.... Между строк читается: простите меня, я вас буду обманывать, но я же предатель, поэтому мне можно... я могу написать еще цитаты из его книги, просто скопировать и вставить... это не проблема. Но чем это подкреплено? предположениеми? публикациями из газет? если автор и сам не верит в достоверность описываемых фактов, все же подчищено....

Цитата: первая скрипка

 я не оцениваю произведение по его отдельным цитатам, я оцениваю в целом, как чувствую, после бесед с несколькими знающими людьми, историками и профессионалами своего дела, я также пыталась, противостоять, что мол, вот же цитаты и документы.. на что мне ответили: некоторые архивные данные, к которым не допустят рядового обывателя, которые находятся под грифом "Совершенно секретно". Книга Резуна, это его предположение... а может быть было бы и так.. Я не могу утверждать , какое точное количество было вооружения на данный год и какие мысли были в голове у Сталина и Гитлера...Анализ нескольких источников противоречив, я против того, чтобы делать из него документалиста. Вот его цитата и она противоречит, что можно и дальше не продолжать: "В Советском Союзе давно и тщательно почищены архивы, а то, что и осталось, исследователям почти недоступно. Мне посчастливилось совсем немного поработать в архивах Министерства Обороны СССР, но я совершенно сознательно архивные материалы почти не использую. У меня много материалов из германских военных архивов, но и их я практически не использую. Мой главный источник — открытые советские публикации. Даже этого вполне достаточно для того, чтобы поставить советских коммунистов к стене позора и посадить их на скамью подсудимых рядом с германскими фашистами, а то и впереди. Вот такие заявления и его  просьба сразу же простить его, вызывает какое то уничтожительное отвращение.... Между строк читается: простите меня, я вас буду обманывать, но я же предатель, поэтому мне можно... я могу написать еще цитаты из его книги, просто скопировать и вставить... это не проблема. Но чем это подкреплено? предположениеми? публикациями из газет? если автор и сам не верит в достоверность описываемых фактов, все же подчищено....

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

А я чувствую, что написанное - правда. Книги Резуна основаны на открытых источниках (кроме романов, которые мне не попадались), это не предположения, а документалистика и аналитика. Если вы утверждаете, что это предположение, то книг Резуна вы не читали, а зачем тогда спорите? Вы - не можете утверждать, сколько было вооружения, а Жуков наверняка знал.

Между строк читается иное: "я имел доступ к военным архивам, но намеренно в своих исследованиях не стану применять архивные материалы, так как архивы простому смертному недоступны и меня могут заподозрить в перевирании данных. Поэтому, я буду опираться только на открытые источники, чтобы дать людям возможность проверить мои утверждения".

 это Ваше личное мнение, точнее предположение, что и как читается между строк... сколько людей, столько и мнений. Я вижу ситуацию именно так, а вы по другому. Мы с вами простые дилетаны в этих вопросах, это кухонные рассуждения на уровне что нравится, а что нет. Опираться на документы и архивные данные. четко их анализировать. выверять. давать оценки могут только опытнейшие исследователи, профессионалы, те, которые посвятили этим вопросам многие годы, а количество вооружения, численность армии разные источники дают по разному, я приводила примеры, что невозможно, опираясь на книгу Резуна, делать такие громкие выводы., он как будто сделал открытие, что надо все перевернуть и принимать исторические факты по другому. Простите, я их не принимаю, так, как хочется ему, как выгодно ему их трактовать. У него личная неприязнь к советской власти? с этого надо и начинать... А победителей не судят! И тем оставшимся в живых  и павшим героям, я считаю. что это плевок в лицо. Такое мнение не только мое, а и старшего поколения, прошедшего эти ужасы войны. Беседуйте чаще с очевидцами, мне их правда ближе и роднее. 

Цитата: первая скрипка

это Ваше личное мнение, точнее предположение, что и как читается между строк... сколько людей, столько и мнений. Я вижу ситуацию именно так, а вы по другому. Мы с вами простые дилетаны в этих вопросах, это кухонные рассуждения на уровне что нравится, а что нет. Опираться на документы и архивные данные. четко их анализировать. выверять. давать оценки могут только опытнейшие исследователи, профессионалы, те, которые посвятили этим вопросам многие годы, а количество вооружения, численность армии разные источники дают по разному, я приводила примеры, что невозможно, опираясь на книгу Резуна, делать такие громкие выводы., он как будто сделал открытие, что надо все перевернуть и принимать исторические факты по другому. Простите, я их не принимаю, так, как хочется ему, как выгодно ему их трактовать. У него личная неприязнь к советской власти? с этого надо и начинать... А победителей не судят! И тем оставшимся в живых  и павшим героям, я считаю. что это плевок в лицо. Такое мнение не только мое, а и старшего поколения, прошедшего эти ужасы войны. Беседуйте чаще с очевидцами, мне их правда ближе и роднее. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Вы же первая начали "читать между строк", ещё раз говорю: Резун не просто на документы опирается, а цитирует и анализирует их, его журналистские исследования - это сплошные цитаты. Открывайте его книгу - и увидите одни цитаты. Резун как раз - профессионал, он и журналист, и военный, и историк.

Вот насчет павших героев (и просто тех, кто воевал и вернулся с фронта) - это вы зря, никто не писал, что павшние герои - хитрые интриганы. Это люди, для которых это была оборонительная отечественная война, они искренне сражались за Родину, защищали Отечество от врага. У Суворова описано, что Сталин (а не простые военнослужащие) готовился к наступательной войне. Кстати, Суворов - не единственный автор, описавший Сталина как интригана, хитрого стратега и подонка. Это, в приципе, во времена выхода первой книги Суворова, было всеобщеизвестно.
 

  В.Синельников, И.Шевцов. "Последний миф". Телефильм, 18 серий - ТВ "1+1", 2000

первая скрипка,

Вы не привели альтернативного мнения, а привели список литературы и телепередач,

при обсуждении тем на форуме - в том, числе, при обсуждении "Ледокола" Суворова и других тем, желательно не руководствоваться эмоциями и не приводить аргументы из серии "от очевидцев тех лет я слышала другое мнение". Посмотрите как образец мои посты в этом обсуждении - я привожу цитаты, которые обосновывают мою позицию, привожу аргументы и объясняю таким образом свое мнение. Объяснить мнение перечнем литературы - невозможно.

Форум - для обсуждения, а не для переубеждения, участники дискуссии вполне могут остаться при своих мнениях.

Продолжать данный спор предлагается исключительно, если есть что сказать нового, а не "Суворов - достойный исследователь" и "Суворов - предатель". Позиции ясны.

Вот, что можно сказать нового по теме: "Ледокол" впервые был опубликован на русском языке издательством "Новое время" - с 1992 по 1994 год, сразу большим тиражом - более миллиона экземпляров. Так вот, издателя "Нового времени" Дубова Сергея Леонидовича в феврале 1994 года убили, за год до этого убили его сына, ему угрожали по телефону накануне убийства и до того.

Прочесть материалы уголовного дела нет возможности - их нет в Сети и практически ничего об этом нет в Сети, потому что в 1994 году ещё не был развит русскоязычный интернет. Однако, есть версия, что убили его именно за публикацию книги Суворова. Если это так, то это - ещё одно подтверждение того, что книга эта содержит неугодную России правду. За клевету не убивают.

статья об издателе Дубове Сергее Леонидовиче в Википедии

Цитата: Alice in Wonderland
книга эта содержит неугодную России правду. За клевету не убивают.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Россия - это, одновременно и 1/6 часть суши во время Второй мировой войны, а одновременно - это просто слово из шести букв. Что именно вы подразумеваете под словом Россия в данном контексте, Alice in Wonderland?

И почему эта "правда" о Второй мировой войне в момент публикации книги могла быть неугодна России? Неугодна была б правда - книгу бы не напечатали вовсе, тем более в России, вы же понимаете. А так - и книгу напечатали, и ещё и более, чем 1000 000 тиражом...

А издателя просто разменяли. Может быть, как раз информация под "соусом" Резуна и была тогда угодна России. Издатель - это всегда руководитель всего лишь, его задача направлять деятельность подчинённых, и в свою очередь - выполнять то, что считает необходимым хозяин издательства. Я пытаюсь разобраться, но что-то у меня в ситуации с творчеством Виктора Суворова причинно-следственная связь между событиями не вяжется.

Цитата: Alice in Wonderland
Владимир Резун - автор серии книг о Второй мировой войне, в которых показывает, что войну развязал Сталин, попутно описывая события и разных действующих лиц.

Кто что читал? Я читала "Самоубийство", книга понравилась. Даже если книга оплачена, например, спецслужбами, почему такая книга обязательно плохА?
 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

p.s. Знаете, вот ещё что мне не очень нравится. При чтении книги Виктора Суворова "Самоубийство", например, мне как читателю очень - режет слух тон. Тон, которым автор книги описывает как Сталина, так и Гитлера - тон для простого смертного просто неподобающий. А уж тем более неподобающий тон для человека, который сам в этой системе трудился. Таким тоном может себе позволить говорить только человек, который нашел и убежище, и кормушку поболее, чем то место, откуда он вышел (точнее, сбежал). Так Моська лает на Слона... И рассуждения Моськи в данном случае для меня малоавторитетны...

Вот чем, я считаю, именно эта книга и плохА.

И Дубов Сергей Леонидович, как "блестящий бизнесмен" по версии такой авторитетной газеты как The Independent (источник - Википедия), сразу сообразил, что книга будет успех иметь неимоверный, потому и дозаказал ещё миллион экземляров. Из алчности. Потому что после смерти сына не ломаются, а продолжают делать задуманное только по-настоящему алчущие - денег, славы или посмертной славы... (читайте внимательно его журналистскую биографию). Скорее я поверю, что его убили из-за того, что прибылью не поделился, чем за то, что он что-то там опубликовал. Тем более в 90-е...

Tata,

Мне тоже режет слух тон, но не Резуна, а ваш. Если вы не понимаете, чем публикация исследований Резуна неугодна России - то тон Вам следует выбрать другой: не важничающего ментора, а вежливого ученика.

На ваши вопросы из серии Россия - это слово из шести букв или 1/6 часть суши и другие я ответить не смогу, так как не понимаю вопроса. Вы неясно формулируете и ваш текст часто понятен только вам.

Хорошо... Я рада стать учеником, меня эта тема очень заинтересовала. Я хочу понять, почему старшему поколению Виктор Суворов видится предателем. Мне также интересна эта тема, потому что его книги расходятся миллионными тиражами. И я хочу понять для себя, в чём секрет его такого авторского успеха.

Пожалуй, в этой теме далее я останусь постоянным читателем, наверное, вы правы, это лучшее, что я могу сделать. В любом случае благодарю Вас за внимание к моим постам и замечания к написанному мной.

 У нас разные позиции, у нас разное восприятие... И это нормально для обсуждения. Оперировать цитатами я считаю нет смысла в данном контексте, мы же с вами не историки, не профессионалы, откуда вы знаете как эта фраза или высказывание звучало в оригинале? Где можно это истинно установить? Это может быть предположение самого автора, причем именно та часть, которая ему выгодна. Чтобы утвердить свое воспирятие данной книги, а я говорю о "Ледоколе", надо познакомиться с мнением разных источников, я привела как примерный список. Прочитав данную книгу, конечно, это было не вчера, я была в восторге от нового, как бы свежего взгляда на исторические факты, во мне были эмоции. с которыми надо было делиться. Для молодых и незрелых умов, эта книга очень подходит. как пропаганда ужаснейшего сталинского времени, постоянных репрессий, террора и крови. А как для старшего поколения, которые пережили все ужасы войны и жили в этом времени, это плевок в лицо, рассказ о том, что вы уважаемые наши деды и прадеды сами оказывается развязали эту войну, готовились к ней и были дураками, что этого не понимали. Мне нравятся книги С.Г.Кара-Мурзы, у него есть прекрасная  книга о том, как манипулируют сознанием. Вот его отзыв о книге Резуна:  С.Г.Кара-Мурза, профессор, социолог: "Вопрос об истине здесь не стоит. Это операция психологической войны. Не в этих операциях истина выявляется. В одном задача, задача ясная совершенно: разрушить насколько возможно один из главных символов, который скрепляет наше общество"

А вот другое мнение и заметьте, человека, на материалы которого ссылается Резун в книге: В.Анфилов, доктор ист.наук, профессор: "В своей книге В.Суворов ссылается на мои работы, посвященные периодам кануна и начала войны, толкуя приводимые в них факты превратно и тенденциозно, на что мне неоднократно приходилось указывать".

Вот третье мнение: В.Лодяной, генерал-майор: "Мировой известности ученый Габриэль Городецкий в своей книге "Миф "Ледокола" показал сотни несуразностей и выдумок в творении В.Суворова. книга написана на основе опубликованных и неопубликованных документов, в том числе из архивов США и Англии. Городецкий в книге доказал, что линия Сталина - построение социализма в одной стране. Даже идеологически не было планов нападения на кого-то".

 А.Данилов, историк: "Кто готовил агрессию? Для того, чтобы подготовить агрессию, государство агрессивное должно совместить три условия. Прежде всего необходимо политическое решение. У Гитлера оно было. Он сказал: нужно разбить Россию, срок - весна 41 года. Нужна мобилизованная и приведенная в боевую готовность армия. И, наконец, нужно иметь план войны. Не план обороны - активной, даже не план упреждающий, - а план войны, подобный плану "Барбаросса". У немцев все это было, у нас в 41-м году этого не было".

 В.Варенников, Герой Советского Союза, генерал армии: "То и дело выпускают на телеэкран фальсификаторов и предателей типа известного Резуна. Перед 55-летием Победы не придумали ничего лучшего, как показать теперь уже многодневный сериал с его участием и его "версией": не Германия, Советский Союз - истинный агрессор! И это всерьез обсуждается, организуется видимость дискуссии. Какую кашу создают в головах людей, особенно молодых..."

 В своих суждениях В.Суворов умышленно сочетает несовместимые, неполные и неясные определения, признаки которых сами являются неизвестными и нуждаются в определении. Он пишет: "... "Армия вторжения" и "ударная армия" - это одно и тоже. Чтобы термин совсем облагозвучить, советские эксперты ввели для того же понятия еще и третий термин - "армия прикрытия". Между собой коммунисты четко определили лукавый смысл этих слов. В коммунистическом жаргоне таких понятий - целый табун. "Освободительный поход", "контрудар", "захват стратегической инициативы"соответственно означают агрессию, удар, внезапное нападение на соседа без объявления войны".

Цитата: tata

...Я хочу понять, почему старшему поколению Виктор Суворов видится предателем...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Не только старшему, от возраста это не зависит.

Владимира Резуна предателем называют те, кто мыслит триадой:

Сталин = моя Родина СССР = Я

Человек считает себя единым целым в рамках указанной триады. Отсюда и всё негодование.

Я указанную триаду не приемлю в принципе, считаю, что я не несу ответственности за действия советской и любой другой власти. Конкретно Сталина считаю выродком.

Однако, я отдаю должное всем, кто воевал и спасал свою Землю от гитлеровцев и их союзников, и мой дедушка тоже воевал и (ему повезло) вернулся с войны.

 Я тоже рождена в СССР и ничуть не жалею об этом времени, у меня было счастливое, доброе, прекрасное детство. Я с удовольствием смотрю на старые фото военных лет и знаете, меня сразу поражает какие светлые и открытые лица были тогда у людей, они больше улыбались, какой был энтузиазм и подъем сил и моральных и физических. Была сплоченность, равнодушия не было. Соседи не закрывали двери, часто ходили часто друг к другу в гости, как то все было чище и честнее. Что наши дети вспомнять о нас? о нас, ныне живущих  30-40летних. Наверняка найдется некий писатель, который напишет правду о нашем времени, как жили мы и даст оценку, глядя вс высоты своего писательского незамыленного взгляда и дай Бог, чтобы мы не плакали от этой книги, от глубокой тоски и непонимания. Поживем-увидим.

Цитата: первая скрипка

 Я тоже рождена в СССР и ничуть не жалею об этом времени, у меня было счастливое, доброе, прекрасное детство. Я с удовольствием смотрю на старые фото военных лет и знаете, меня сразу поражает какие светлые и открытые лица были тогда у людей, они больше улыбались, какой был энтузиазм и подъем сил и моральных и физических. Была сплоченность, равнодушия не было. Соседи не закрывали двери, часто ходили часто друг к другу в гости, как то все было чище и честнее. Что наши дети вспомнять о нас? о нас, ныне живущих  30-40летних. Наверняка найдется некий писатель, который напишет правду о нашем времени, как жили мы и даст оценку, глядя вс высоты своего писательского незамыленного взгляда и дай Бог, чтобы мы не плакали от этой книги, от глубокой тоски и непонимания. Поживем-увидим.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Я тоже ничуть не жалею о том, что родилась в СССР, у нас на форуме есть тема о настальгии по СССР:

У вас есть ностальгия по СССР? Обсуждение

Однако, никто не утверждает (и Суворов в том числе), что наши военные были злыми, подлыми и т.д. Уверена, что большинство воевавших были прекрасными людьми, искренно сражавшимися за победу и освобождение. В книгах Суворова речь о том, какую войну планировал Сталин, как он занимался вооружением и т.д.

Сегодня на телеканале Мега с утра был документальный фильм "Танки" - перевод англоязычной передачи на украинский язык. Там без ссылок на книги Суворова были описаны советские и германские танки - показаны фото военных лет и рассказано, что на момент начала войны у Сталина было больше 20 000 танков (совпадает с тем, что написано у Жукова - за два года до войны на вооружение Красной Армии поступило больше 17 тысяч танков, плюс, какое-то количество танков было у СССР до 1939 года), а у Германии и союзников - 3 тысячи (с хвостиком). Что у Жукова, что у Суворова, что в современном документальном фильме - данные одни и те же.

По данным фильма с июня 1941 и до 1945 года СССР принял на вооружение 55 000 танков "Т34" (а были и многие другие - КВ, ИС и пр.) - это главная машина, принесшая победу СССР - это был лучший и самый эффективный танк тех времен. Он не только преодолевал любые расстояния и сложные трассы, но и был оснащен прерасными орудиями. Разработали его в СССР, начали использовать летом 1941 года, немцы были ошарашены его проходимостью, легкостью, мощностью и эффективностью и попытались сделать аналог - танк "Т5 пантера" - он вступил в сражения только летом 1943 года под Курском - 2 года понадобилось на разработку и выпуск серии, которых оказалось мало, т.к. "Т5 пантера" имел недостатки топливной системы (часть из них, например, взорвалась и не доехала до Курска) и ещё кучу недоработок в сравненни с "Т34", который участвовал в сражениях с лета 1941 - вот так мы были готовы к войне.

 Танк Т-34, прекрасная машина!!! Я ездила на нем в детстве, меня брал отец на полигон в период танковых учений) в Киеве на м.Шулявская, стоит памятник - танк на постаменте, в сентябре там всегда живые цветы, в день танкиста! В СССР действительно были талантливые конструкторы и гениальные ученые!

 Книги Суворова рассчитаны ведь на массового читателя, это ведь не хроника и документалистика подневная. иначе бы читать простым обывателям было бы неинтересно. Тут важен какой посыл несет автор в этой книге, какой психологический смысл заложен в его строках, ведь оценка идет исходя их общего впечатления. Основной момент - это подготовка Сталина к войне и то, что война была больше даже захватнической, чем освободительной. Ну как объяснить это старшему поколению, что их держали за дремучих дураков? Я как то разговаривала с одной пожилой женщиной, которая была в блокадном Ленинграде и работала в госпитале, я заикнулась за книгу Суворова и сказала, что Сталин был подлец и негодяй. что вы все заблуждались, вас гнобили, а вы не сопротивлялись. Я была молодой и горячей, заявила сенсацию... Она мне сказала: "Времена не выбирают, в них живут и умирают. В 1948 году у нас отменили продовольственные карточки, мы отстроили города, практически вручную, у нас была такая вера и такое единение народа, которое поддерживалось и создавалось правительством. Мы оставили вам возрожденную страну, что сделали вы с ней и сделают ваши дети? При Сталине был порядок и была система. А сейчас хаос, бардак и ощущуние никому не нужности, я не чувствую себя гражданкой великой страны, я нищая , больная женщина. которой подарили на 9 мая продуктовый набор: кулек гречки и шоколадку. " Я больше возражать не стала. И вдруг меня осенила мысль: а ей нужна эта сенсационная правда? А ей нужна эта новая философия или точные факты? Вот правы были римляне, когда говорили: "Ищи кому это выгодно и подвергай все сомнениям".

Это из темы: "Найдите несколько отличий?" или  вы ставите знак равенства?

Ну дык, кто как хочет так и понимает.

 А вы как понимаете? 

Цитата: Синий

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Пожалуй, присоединю к вашим иллюстрациям и вот эту. Правда, есть что-то общее?

В своей статье об определении истинности "Протоколов сионских мудрецов" ["Те самые протоколы". Александр Муратов, заслуженный деятель искусств Украины - специально для газеты "Еврейский обозреватель", "Еврейский обозреватель", № 3/243, март 2013, с. 8-9] Александр Муратов говорит так: "... Царской Росии антисемитизм был нужен, как средство отвлечения темной народной массы от революционных настроений, которые вели и привели к восстанию. В Германии после первой мировой войны произошло нечто подобное. Там тоже всё шло к революции. поэтому нацистов поддержало не только разоренное войной бюргерство, но и, главным образом, большой капитал, кстати на начальном этапе в том числе и еврейский. Банкиры думали, что только Гитлер и его чернорубашечники способны загнать непокорённые массы в стойло. Но просчитались."

И Гитлер, и Сталин, и Ленин - они все были лидерами, они вели за собой массы (добровольно или по принуждению - это уже вопрос другой). И Виктор Суворов в своих книгах просто развенчивает их ореолы лидерства, отбирая тем самым у многих людей идеологическую опору. А что предлагает Виктор Суворов в своих книгах взамен?

Цитата: первая скрипка

 А вы как понимаете? 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Heil Gitler!

Цитата: первая скрипка

Книги Суворова рассчитаны ведь на массового читателя, это ведь не хроника и документалистика подневная. иначе бы читать простым обывателям было бы неинтересно. Тут важен какой посыл несет автор в этой книге, какой психологический смысл заложен в его строках, ведь оценка идет исходя их общего впечатления. Основной момент - это подготовка Сталина к войне и то, что война была больше даже захватнической, чем освободительной. Ну как объяснить это старшему поколению, что их держали за дремучих дураков?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Жанр называется "публицистика" - авторское исследование документов, хроник и т.д. и выводы, предложенные автором читателю. Публицистика - как раз самый интересный жанр для современного читателя, как и мемуары. Люди хотят разобраться в том, что было и как происходило, читать о реальных событиях и реальных людях.

Если обывателями Вы называете почитателей талантов Донцовой и Устиновой, то да, им - не интересно. Но есть большая аудитория, которая не читает бредовые опусы, а способна думать и нуждается в разминке для мозгов и воображения - коей и является публицистика.

А старшему поколению, которое не желает слышать о книгах Суворова, не стоит ничего объяснять: каждый имеет право на свое мнение и не нужно человека давить и навязывать ему какую-то точку зрения. Да и сама формулировка - держали за дремучих дураков - неверна, поскольку в войне всегда есть высшее командование - которое знает, зачем оно что делает, и простые пешки, которых командование двигает по своему усмотрению. И так было и с немецкими солдатами, и с любыми другими, - они - пешки в чужой игре.
 

 Интересное выражение сказал сам Сталин. об этом пишет А.Е.Голованов

А.Е. Голованов "Дальняя бомбардировочная" http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/index.html

...5 или 6 декабря мне позвонил Сталин и попросил приехать к нему на дачу. Явившись туда, я увидел, что ходит он в накинутой на плечи шинели. Был он один. Поздоровавшись, Верховный сказал, что, видимо, простудился и опасается, как бы не заболеть воспалением легких, ибо всегда тяжело переносит это заболевание. Походив немного, он неожиданно заговорил о себе. 

— Я знаю, — начал он, — что, когда меня не будет, не один ушат грязи будет вылит на мою голову. — И, походив немного, продолжал: — Но я уверен, что ветер истории все это развеет... 

Не один ушат грязи - это мягко очень, вот то, что его будут проклинать миллионы людей, родителей или дедушек/бабушек которых расстреляли во время сталинского террора - это более точно.

Насчет "прозорливости" "отца народов": ветер истории "развеял" и помогли ему выдающиеся исследователи и литераторы - как Солженицын и другие.

Сталин, конечно, не предполагал, что появится интернет-энциклопелия Википедия и ему будет, кроме мнооогих прочих, посвящена статья Сталинские репрессии:

в ходе политических репрессии осуждены и расстреляны миллионы людей, только в годы Большого террора (1937-1938) НКВД арестовало свыше полутора миллионов человек, из которых было приговорено к расстрелу 682 тысячи человек.

Вы - об этом ветре, первая скрипка?

Хочу процитировать РИА Новости - "Иосиф Виссарионович Сталин проделал путь от ученика грузинской духовной семинарии до первого человека в СССР. После смерти Ленина Сталин объявил себя единственным продолжателем дела Владимира Ильича." - РИА Новости "... в Батумском областном жандармском управлении в 1902 году. Начиная с 1902 года по 1913 год Сталин шесть раз подвергался арестам и высылкам, четыре раза бежал." - РИА Новости

Нельзя объединять в одно целое человека и систему - и приписывать свойства системы отдельно взятому человеку. Система всегда будет сильнее. А Сталин - лишь человек, который стоял во главе системы. Конечно, на определённом этапе он имел неограниченную власть. И, конечно, он ею пользовался. А кто бы вёл себя по-другому при таких возможностях? Я ни в коем случае Сталина не идеализирую, но и никаких отрицательных эмоций его имя у меня не вызывает. "Выродок" вряд ли смог бы сделать такую карьеру. Да и наверняка у него при жизни каждый день была паранойя, чтобы его самого не убили. Люди, которые с самых низов лезут во власть, всегда знают, на что идут - вот и Сталин понимал, что его будут проклинать. А как же без этого?

Цитата: tata

Нельзя объединять в одно целое человека и систему - и приписывать свойства системы отдельно взятому человеку. Система всегда будет сильнее. А Сталин - лишь человек, который стоял во главе системы. Конечно, на определённом этапе он имел неограниченную власть. И, конечно, он ею пользовался. А кто бы вёл себя по-другому при таких возможностях? Я ни в коем случае Сталина не идеализирую, но и никаких отрицательных эмоций его имя у меня не вызывает. "Выродок" вряд ли смог бы сделать такую карьеру. Да и наверняка у него при жизни каждый день была паранойя, чтобы его самого не убили. Люди, которые с самых низов лезут во власть, всегда знают, на что идут - вот и Сталин понимал, что его будут проклинать. А как же без этого?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

tata,

вы опять принялись поучать, а собирались стать читателем в этой теме и прекратить паясничать.

Система всегда имеет некоторый двигатель, мы пока не живём в мире самоуправляющихся машин и роботов. Сталин - это и была система.

Сталин - не "лишь человек", - это хитрый параноик-убийца с руками по локоть в крови и телом по шею в крови.

Кто бы вёл себя по-другому при таких возможностях - любой, кто не является убийцей и вырожденцем.

Имя Сталина у вас никаких отрицательных эмоций не вызывает - полагаю, всё оттого же: ничего не читала/не учила/не знаю.

"Выродок" - это лучшая характеристика для того, чтобы сделать блестящую карьеру.

Паранойя была, и из-за неё вырезали миллионы людей.

 Сталин - параноик. Ленин -сифилитик и гомосексуалист, вот такие сейчас мнения о лидерах нашей истории... Давать категоричные оценки как личности этого человека, это одно, а как лидера государства, это совершенно другая оценка, другие масштабы.  Вот, например, как Черчилль высказывался о Сталине 21.12.1959 года в день 80-летия Сталина: «Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением."

"В России часто цитируется апологетическая речь Черчилля о Сталине, якобы произнесенная в Палате лордов на заседании 21 декабря 1959 года, но эта речь является доказанной фальшивкой. Ричард Лангворт отмечает, что эта «речь» отсутствует в полном собрании речей Черчилля, и кроме того Черчилль не выступал в парламенте после 1955 г. и вообще не произносил публичных речей после октября 1959 года. Российский историк Игорь Куртуков отмечает также, что согласно парламентским архивам парламент в указанные день вообще не собирался (он был на каникулах между 17 декабря и 26 января). Куртуков специально проследил источники и происхождение этой фальсификации. Согласно его данным, текст апокрифической речи появился впервые в 1988 году в известном письме Нины Андреевой и затем, в несколько ином варианте, в 1991 г. в статье писателя Феликса Чуева (в интернете распространен также «сводный» вариант); для его изготовления были использованы переработанные фрагменты .... По предположению Куртукова, текст был сконструирован в сталинистском самиздате советских времен".

Источник: Статья в Википедии об Уинстоне Черчилле

Личный секретарь Черчилля Колвилл писал, что говоря 21 июня 1941 года о предстоящей советско-германской войне, он задал Черчиллю вопрос, как совместить его антикоммунизм и готовность помогать СССР, на что последовал знаменитый ответ Черчилля:

"У меня лишь одна цель — уничтожить Гитлера, и это сильно упрощает мою жизнь. Если бы Гитлер вторгся в ад, я по меньшей мере благожелательно отозвался бы о сатане в палате общин".

Ричард Лангворт, историк и в прошлом президент лондонского Центра Черчилля, отмечает, что в целом отношение Черчилля к Сталину было резко негативным: «Черчилль понял правду о Сталине задолго до 1953 г. Он действительно говорил похвальные вещи о Сталине во время войны, особенно в 1942 г. — но ситуация тогда была иной».

Черчилль, 9 октября 1954 года:

"Сталин в течение многих лет был диктатором России, и чем больше я изучал его карьеру, тем более меня шокировали те ужасные ошибки, которые он допускал, и та крайняя жестокость по отношению к людям и массам, которыми он управлял..."

 вот как легко сделать фальшивку! почему тогда можно верить другим источникам, например, в книге Резуна? Я тоже знала, что это сомнительная публикация, я тоже читала Википедию) Вот Вы наблюдательный и анализирующий собеседник, поэтому с Вами интересно вести беседу. Разве другие также развивают мысль? 

Личность Сталина невозможно высказать одним словом. Это великий тиран и велкий лидер. Для того времени и той политической ситуации в стране мог ли быть он  другим ? в этот отрезок истории многие люди пострадали, но и многие получили путевку в жизнь. 

Цитата: первая скрипка

вот как легко сделать фальшивку! почему тогда можно верить другим источникам, например, в книге Резуна?

Личность Сталина невозможно высказать одним словом. Это великий тиран и велкий лидер. Для того времени и той политической ситуации в стране мог ли быть он  другим ? в этот отрезок истории многие люди пострадали, но и многие получили путевку в жизнь. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Именно поэтому книга Резуна основана на доступных источниках, а не на архивных материалах, к которым читатель не имеет доступа. Он молодец и в этом, и сделал это из уважения к своему читателю. Верить - не верьте, берите, если есть желание, Мемуары Жукова и другие книги - у Резуна указаны номера страниц и издания, и проверяйте.

"Многие пострадали" - это Вы о миллионах расстрелянных по СССР и заморенных голодом в Украине? Военное командование расстреляли, интеллигенцию расстреляли, крестьян заморили голодом и перестреляли. Полагаете, была государственная необходимость? Жизнь даже одного человека стоит приносить в жертву паранойе лидера? Свою жизнь отдали бы?

не все умеют анализировать, проводить сравнительный анализ, размышлять и обладать аналитическим умом тоже не каждому дано. Поэтому верить или нет, это дело каждого, это скорее психологическое восприятие людей, ососбенно тех, кто пережил данные события. Нам, молодому поколению всегда легче рассуждать, размышлять, спорить и раздумывать. Я уверена, что если бы мы попали хоть на один военный день 1941г. под бомбежку или на передовую, мы бы не только про Сталина, мы бы и забыли как нас зовут. А люди шли на фронт и бросались на дзоты, поднимали в атаки. Неужели только страх из заставлял? Свою жизнь отдать это подвиг. Способна ли я на такой подвиг... затрудняюсь сказать. 

 Это конечно страшная фраза, но она есть: загубленная жизнь одного человека -это трагедия, а миллионов- это статистика. историческая правда о двух концах, история повторяется по спирали, также можно сказать и о перестройке, в 90-хгодах, когда Горбачев, начал эту компанию и многие миллионы людей оказались беженцами, развязались войны в республиказ закавказья, сколько умерло от болезней и стресса, сколько развалилось семей, суицидов, покалеченных судеб. Борьба за власть всегда сопровождается жертвами, по хорошему еще никто власть не отдал и не отказывается от благ. 

Цитата: первая скрипка

...Я уверена, что если бы мы попали хоть на один военный день 1941г. под бомбежку или на передовую, мы бы не только про Сталина, мы бы и забыли как нас зовут. А люди шли на фронт и бросались на дзоты, поднимали в атаки. Неужели только страх из заставлял?

...Свою жизнь отдать это подвиг. Способна ли я на такой подвиг... затрудняюсь сказать. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Я ведь говорила о паранойе Сталина и о миллионах расстрелянных в невоенные годы (военных командиров он перестрелял как раз в предвоенные годы, в первые годы войны в Красной армии из-за этого не было опытного командного состава).

Причем здесь свидетели тех времен - есть статистические данные, сколько людей было расстреляно и репрессировано. Из бесед с очевидцами мне, например, достаточно рассказала моя бабушка - о том, как дедушку репрессировали и как он сгинул в лагерях. Сталин везде видел врагов и предателей, которые пытаются занять его место. Сталин - параноик и убийца невероятных масштабов, все маньяки, убившие по 50 человек - убийцы совершенно мелкие по сравнению со Сталиным.

Людей в войну, думаю, больше объединяло желание совместными усилиями защитить свою Родину, а не страх или авторитет товарища Сталина.

Свою жизнь - первая скрипка, ещё раз: не за Родину, за Родину, ИМХО, защищая Родину от врага большинство людей способно отдать жизнь, а вот отдать свою жизнь в невоенное время, быть репрессированной из-за чьего-то доноса, из-за пустячного обвинения - например, носит человек вышиванку, значит - националист, значит - репрессировать. Вы, утверждая, что в те трудные годы иначе было нельзя (только не пойму, с чего Вы это взяли?), - вы согласились бы очутиться среди миллиона репрессированных и растрелляных просто из-за сталинской паранойи, - в целях, чтобы лидеру удобно было страну держать в страхе?
 

 мы с Вами ведем паралелльные разговоры, я одну тему имею ввиду,а Вы другую.  Конечно, я бы не хотела оказаться в те времена и по чьему то доносу, какого то идиота соседа или "бдительного" сотрудника по работе оказаться  за решеткой или в лагере, это понятно. Система, не зацикливается на одном человеке, когда системная машина запускается в оборот, здесь всплывают тысячи завязанных в этой системе людей, при этом всплывают самые низменные человеческие качества:подлость, оговор, агрессивность и желание выслужиться. не все же приговоры Сталин подписывал собственноручно, это могло касаться только близкого окружения и высшего командования, а простые люди были жертвами таких же простых, которые хотели выслужиться и жаждали власти, хоть маленькой. Но почему же тогда, спрашивая пожилых людей, почему они так грустят по тому времени, большинство отвечает: была могучая страна, был порядок, была мораль, была вера, идеалы. Отдать жизнь за Родину, на таком моральном подъеме и с такой верой, тогда возможно было. Сейчас, в наше время... нет, я не думаю, чтобы так сплотился народ. Все очень разрозненны и совсем другие приоритеты нынче.

Цитата: первая скрипка

Система, не зацикливается на одном человеке, когда системная машина запускается в оборот, здесь всплывают тысячи завязанных в этой системе людей, при этом всплывают самые низменные человеческие качества:подлость, оговор, агрессивность и желание выслужиться. не все же приговоры Сталин подписывал собственноручно, это могло касаться только близкого окружения и высшего командования, а простые люди были жертвами таких же простых, которые хотели выслужиться и жаждали власти, хоть маленькой. Но почему же тогда, спрашивая пожилых людей, почему они так грустят по тому времени, большинство отвечает: была могучая страна, был порядок, была мораль, была вера, идеалы. Отдать жизнь за Родину, на таком моральном подъеме и с такой верой, тогда возможно было. Сейчас, в наше время... нет, я не думаю, чтобы так сплотился народ. Все очень разрозненны и совсем другие приоритеты нынче.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Сталин не подписывал собственноручно никаких решений о репрессиях/расстрелах - он же не царь был, а Генсек, к тому же, предпочитал убивать исключительно чужими руками.

Так, хотите сказать, это простые люди отправляли на расстрел простых людей, чтобы выслужиться? Почему сейчас не расстреливают миллионы, чтобы выслужиться?

А Большинство отвечает - вам? Потому как мне большинство отвечает, что времена были СТРАШНЫЕ.
 

 сейчас другие времена, есть более изощренные методы, НТП не стоит на месте, идет та же борьба за власть!!!! нас и расстреливать не надо. достаточно того. что мы едим некачественную пищу. пьем ужасную воду, дышим не чистым воздухом. не имеем достаточно средств, чтобы лечиться достойно, это медленная смерть! сейчас многие болячки. которыми болели раньше старики. помолодели на несколько десятков лет!!! Украина занимает первое место по заболеванию туберкулез, детская онкология бьет рекорды. Все познается в сравнении! Люди старшего поколения просто сравнивают с сегодняшними днями и я понимаю, что им обидно и досадно, что отношение к ним ужасное, это не отношение к победителям. это уродство следующих поколений. есть оценка личности единичной. а есть в масштабах государства. Это несовместимо. 

"Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений.
Сталинская Россия - это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено..."
(Де Голль Шарль. Военные мемуары. Кн. II. М., 1960, с. 235-236, 239, 430).

Цитата: первая скрипка

сейчас другие времена, есть более изощренные методы, НТП не стоит на месте, идет та же борьба за власть!!!! нас и расстреливать не надо. достаточно того. что мы едим некачественную пищу. пьем ужасную воду, дышим не чистым воздухом. не имеем достаточно средств, чтобы лечиться достойно, это медленная смерть! сейчас многие болячки. которыми болели раньше старики. помолодели на несколько десятков лет!!! Украина занимает первое место по заболеванию туберкулез, детская онкология бьет рекорды. Все познается в сравнении! Люди старшего поколения просто сравнивают с сегодняшними днями и я понимаю, что им обидно и досадно, что отношение к ним ужасное, это не отношение к победителям. это уродство следующих поколений. есть оценка личности единичной. а есть в масштабах государства. Это несовместимо. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

По Вашему получается, при Сталине простые люди репрессировали других, чтобы выслужиться и подняться по карьерной лестнице, сейчас расстреливать не надо, потому как есть более изощренные методы и НТП. Так, а как быть со временами до Сталина (до 1924 года) и после Сталина (с 1953 года)? Почему простые люди просто так не посылали в лагеря и на расстреливали миллионы (!) сограждан вне сталинского правления? Почему, например, не было миллионов репрессированных и расстрелянных с 1953 и до развала СССР в 1991?

Сегодняшним пенсионерам обидно и досадно, бюджет и пенс. фонд разворовываются, люди нищенствуют, лечиться не за что. Не за что не только посмотреть мир, как иностранные старички делают, а в отпуск раз в год съездить не за что. Но... как это оправдывает то, что при Сталине отправили в лагеря и расстреляли миллионы людей? (не воров, кравших из бюджета, а, в основном, интеллигенцию, военное командование и крестьян).
 

Цитата: первая скрипка

Это конечно страшная фраза, но она есть: загубленная жизнь одного человека -это трагедия, а миллионов- это статистика. историческая правда о двух концах, история повторяется по спирали, также можно сказать и о перестройке, в 90-хгодах, когда Горбачев, начал эту компанию и многие миллионы людей оказались беженцами, развязались войны в республиказ закавказья, сколько умерло от болезней и стресса, сколько развалилось семей, суицидов, покалеченных судеб. Борьба за власть всегда сопровождается жертвами, по хорошему еще никто власть не отдал и не отказывается от благ. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Это не страшная, а бесчеловечная фраза, которую говорят те, кто уверен, что сами среди миллионов загубленных жизней не окажутся. Вот Вы, например, уверены, что сталинизм - не повторится, и что Ваши потомки не пострадают от этого? Вы рассуждаете о том, как хорошо жилось при Сталине, а Вы понимаете, что такие утверждения могут формировать у молодого поколения ошибочные представления о сталинских временах? От незнания и непонимания исторических событий сталинизм может повториться. И, тогда Вы уверены, что это не коснется Ваших детей или Внуков, или даже Вас саму? Тем более, Вы так агитируете за сталинские времена...
 

Цитата: Alice in Wonderland
расстреляли ... (... в основном, интеллигенцию, военное командование и крестьян).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Вы очень верно заметили - уничтожив именно эти три слоя возможно положить на лопатки любое государство.

Людей держали в страхе, но внешне всё выглядело так, что они своего вождя боготворят. (И боготворили же! До самой своей смерти в наши дни некоторые боготоворили. И их потомки взахлёб читают книги о Сталине, и спорят о нём с современными историками, опираясь именно на рассказы своих дедушек и бабушек, а не на архивные документы.)

Что-то здесь не вяжется. Значит, была между генсеком во главе страны товарищем Сталиным - и народом некая прослойка. Прослойка "полицаев" (назовём её так из соображений образности) - и имело место полицейское государство.

Ну не мог один человек таких делов натворить против миллионов!

 Я не агитирую и не призываю, что репрессии это хорошо и это правильно, это ужасно и это кровавая страница нашей истории и не дай Бог нашим детям или внукам пережить таких страхи кошмары. что за тобой приедет черный воронок и увезет туда, откуда лишь немногие возвращались. Но! однобоко я бы это не высвечивала, типа лозунгов: Сталин-выродок, параноик. Государственная власть- это хитрая, могучая машина и система и люди в ней винтики. надо анализировать то время, когда все это происходило, революция 1917года перевернула сознание многих людей, общество было похоже на слоеный пирог. причем с разной начинкой. были те,которые открыто ненавидили эту власть. Шла ожесточенная борьба за власть! Я сегодня прочитала статью в газете "События недели. итоги и факты" статья о маршале Тухачевском. которая расскрывает заговор против Сталина и его свержение в 1937году здесь тоже приводят множество аргументов, что это действительно готовилось, приводятся свидетельства германской политической разведки и множество за и проти, но достоверно никто не может уверждать однозначно . http://versia.ru/articles/2013/mar/20/marshal_porazheniya

Воистину, мы живём во времена, когда веет "дух времени, не доверяющий авторитетам". Это выражение германской журналистки Натан Розенталь как нельзя лучше характеризует современную публицистику.

 ну мы же живем в системе политического плюрализма) как говорится, за что боролись)

Цитата: первая скрипка

Но! однобоко я бы это не высвечивала, типа лозунгов: Сталин-выродок, параноик. Государственная власть- это хитрая, могучая машина и система и люди в ней винтики. надо анализировать то время, когда все это происходило, революция 1917года перевернула сознание многих людей, общество было похоже на слоеный пирог. причем с разной начинкой. были те,которые открыто ненавидили эту власть. Шла ожесточенная борьба за власть! Я сегодня прочитала статью в газете "События недели. итоги и факты" статья о маршале Тухачевском. которая расскрывает заговор против Сталина и его свержение в 1937году здесь тоже приводят множество аргументов, что это действительно готовилось, приводятся свидетельства германской политической разведки и множество за и проти, но достоверно никто не может уверждать однозначно.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

А чем утверждение "СТАЛИН-ВЫРОДОК" однобоко? Хотите сказать, что каждого выродка обязательно есть, за что похвалить? Думаю, так и есть. Но от этого ВЫРОДОК не перестают быть ВЫРОДКОМ.

Ок, сознание людей было перевернуто, а общество расслоилось. Это повод расстрелять миллионы?

Относительно Тухачевского - Вы не в курсе, первая скрипка, ещё в СССР в 1956 году военная прокуратура и КГБ проверили дело Тухачевского и признали его сфальсифицированным. Тухачевского и других казненных вместе с ним реабилитировали. Это - всё та же сталинская паранойя, я уже писала об этом - он перестрелял военное командование перед войной (я встречала цифру 33 тысячи человек - все, конечно, "заговорщики"), опасаясь заговора и свержения с кресла. Из-за этого в первые два года войны в Красной Армии была большая проблема с командирами, их не хватало.

 Аксиомой для Суворова, на которой зиждется вся его концепция, является уверенность в том, что Сталин готовил войну. Теория Суворова избегает сложных построений; он игнорирует запутанную международную обстановку кануна войны. Девиз Суворова, иллюстрирующий его концепцию, неотразим своей простотой: «Германский фашизм для Сталина — это инструмент. Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина — это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно». Это положение основывается на выступлении Сталина, в котором он якобы раскрыл свои планы покончить с нацистской Германией за пять лет до прихода Гитлера к власти. В нем он поклялся разгромить фашизм, свергнуть капитализм, установить Советскую власть и освободить от рабства колонии. Суворов утверждает, что уже в 1927 году Сталин предвидел приход нацистов к власти и считал это положительным явлением: «Именно тот факт, что капиталистические правительства фашизируются, именно этот факт ведет к обострению внутреннего положения в капиталистических странах и к революционным выступлениям рабочих» Суворова не смущает то, что в своем выступлении Сталин вообще не упомянул Германию.

Концепция Суворова держится на бесконечных коротких цитатах, выхваченных из Сочинений Сталина. Большая часть приводимых Суворовым отрывков взяты из выступлений Сталина в 1927—28 гг., в последние, решающие годы его борьбы за власть.http://liewar.ru/content/view/210/8/

статья, которая многое разъясняет, как можно утверждать что то однозначно? такой  разносторонний плюрализм мнений. 

О войне будут говорить долго и много - вот, например, новый проект телеканала Интер - "Победа одна на всех" - вот что пишут об этом проекте сами авторы:

Поделитесь историей семьи. Расскажите то, что так много раз слушали в детстве. Расскажите о своей семейной истории Победы. Мы покажем ее всей стране!

Великая Отечественная война – это неотъемлемая часть жизни и истории каждого из нас. И в этом нет никакого парадокса. Нет такой семьи, которую бы обошла война. Наши отцы и деды сделали все для того, чтобы сегодня мы смогли жить под мирным небом. Наш долг – хранить память.
Телеканал «Интер» начинает беспрецедентную акцию, посвященную Великой Отечественной войне.

Мы хотим собрать рассказы о событиях, которые произошли непосредственно с вами и вашими близкими, или когда-либо услышанные от других людей. Это могут быть истории связанные с войной в послевоенное время. Это могут быть повествования о том, как война повлияла на жизнь каждого из вас.

Мы должны помнить не только о героических поступках, навечно вписанных в историю, о подвиге каждого отдельно взятого человека, но и о, казалось бы, простых житейских историях, связанных с войной. Мы хотим, чтоб эти сведения жили не только в памяти родных и близких, но еще и стали достоянием всего общества.

Самые яркие истории будут использованы в концерте-спектакле «Победа. Одна на всех», съемки которого пройдут 23 апреля во Дворце «Украина», и который будет показан 9 мая на телеканале «Интер».

Помимо этого, каждая история будет храниться на этом сайте, и узнать о ней сможет любой пользователь Интернета. Известно, что всемирная сеть – самое доступное и надежное место для хранения любой информации. Таким образом, современные технологии помогут сохранить память о Великой Отечественной войне. 

Цитата: первая скрипка

 

БЫЛ ЛИ СТАЛИН ПАРАНОИКОМ?

Одним из крайних проявлений антисталинской истерии стало утверждение, что Сталин якобы был параноиком. Абсурдность этого "диагноза" очевидна: как мог душевнобольной человек 30 лет руководить великой державой и при этом так тщательно скрывать свою болезнь, что ее не заметили ни ближайшее окружение, ни общавшиеся с ним иностранные лидеры? Впрочем, искать логику и здравый смысл у обличителей сталинизма - занятие заведомо неблагодарное.

Аргументы и факты. Сентябрь 1995, №39 (780). С.3.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Если Сталин был абсолютно здоров, то он тем более законченный ПОДОНОК.
 

Цитата: первая скрипка

Аксиомой для Суворова, на которой зиждется вся его концепция, является уверенность в том, что Сталин готовил войну. Теория Суворова избегает сложных построений; он игнорирует запутанную международную обстановку кануна войны

Концепция Суворова держится на бесконечных коротких цитатах, выхваченных из Сочинений Сталина. Большая часть приводимых Суворовым отрывков взяты из выступлений Сталина в 1927—28 гг., в последние, решающие годы его борьбы за власть.http://liewar.ru/content/view/210/8/

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

Первая скрипка, ваши посты очень сложно читать (я надеюсь, Вы пишете их для того, чтобы кто-то это читал) - они длинны и, как правило, не содержат ваших мыслей, а содержат только чужие цитаты. Нужно тратить много времени, чтобы вчитываться и пытаться понять, о чем конкретно идёт речь.

Как модератор, могу Вам сказать, что ни для нашего, ни для других форумов это неприемлемо. Желательно формулировать одним - двумя предложением свою мысль, и, если вы при этом хотите процитировать какой-то источник, то просто ставьте ссылку на него, не нужно вставлять саму цитату в тело комментария.
 

Цитата: первая скрипка

Аксиомой для Суворова, на которой зиждется вся его концепция, является уверенность в том, что Сталин готовил войну. Теория Суворова избегает сложных построений; он игнорирует запутанную международную обстановку кануна войны. Девиз Суворова, иллюстрирующий его концепцию, неотразим своей простотой: «Германский фашизм для Сталина — это инструмент. Германский фашизм — это Ледокол Революции.

Концепция Суворова держится на бесконечных коротких цитатах, выхваченных из Сочинений Сталина. Большая часть приводимых Суворовым отрывков взяты из выступлений Сталина в 1927—28 гг., в последние, решающие годы его борьбы за власть.

статья, которая многое разъясняет, как можно утверждать что то однозначно? такой  разносторонний плюрализм мнений. 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
 

1. Ложь прямо с первой строчки: то, что Сталин готовился к войне, не берется за аксиому, а доказывается в ходе целого исследования.

2. Снова ложь, приводятся цитаты Жукова, Гудериана, Истории ВОВ Воениздата, Шпеера, военнных энциклопедий, десятков историков, политологов, военных, очевидцев и участников событий.

3. Статья, которая ничего не разъясняет, а пытается оболгать Виктора Суворова.
 

 Я понимаю так, что свои мысли. по этому вопросу и в этой теме здесь никому не интресны, требовали цитаты? получите цитаты, уже не нужны и цитаты. слишком коротко , слишком длинно. слишком..... а суть то одна.. я не согласна , что Резун исследователь. я считаю, что это заказные книги. Если есть личные обиды по отношению к Сталину, то это другой вопрос и освещаться он должен без прикрытия. Я не могу однозначно утверждать, что был он выродок или подонок, я мыслю в масшатабах государства, своего знакомого или соседа можно характеризовать так, если ты знаком с ним лично, а Сталин слишком протеворечивая и многосторонняя личность и всегда будут сторонники и противники, я не могу доверять 100% печатному слову человека, который не был участником тех событий и не жил в этом времени, не чувствовал его, есть такая поговорка: единожды солгавший-кто тебе поверит? а предателям я не верю.

Еще раз, как модератор, объясняю:

Ваши посты - нечитабельны. Много текста, мало смысла. Посты желательно размещать емкие (кроме редких случаев, когда иначе нельзя). Цитирование приветствуется, а в Вашем случае, при таком количестве ярлыков и явно необоснованных утверждений - хотя бы о том, что Суворов восхвалял Гитлера и прочих, оно просто необходимо. Но не нужно вставлять куски текста в сообщение, ваши сообщения занимают размеры статей на портале, а объемы HTML у нас ограничены.

теперь о моем личном: я оцениваю книгу Суворова не с позиции личной обиды, это книга о войне, а у меня в войну никто не погиб из прямых родственников. Историю о репрессиях я рассказала, Вы же ссылаетесь, на какую-то тетю, что ей нравились сталинские времена, я на это рассказала то, что рассказывала мне бабушка. Не только моя бабушка, а все старшее поколение, с которым знакома я, в ужасе от сталинских времен, те семьи, в которых никого не репрессировали и не расстреляли, жили в постоянном страхе в сталинские времена.

 Вы можете уважать историю Вашей семьи и родственников, это Ваше право, если что то не нравится в моих рассуждениях, умозаключениях, они расходятся в разрез с Вашими, то это только подчеркивает то, что существуют разные мнения! а не только мое и Ваше,  в интернете множество источников: статей, книг, мнений профессионалов и все они спорящие  и  противоречивые! и ограничиваться одной книгой, я не думаю, что это достаточно разумно. Надо уметь спорить, а не выражать какую то обиду и цепляться к отдельным словам. Как в басне Крылова у нас не получится: "За что же не боясь греха кукушка хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку!" 

Первая скрипка,

ни одного обоснования навешенных Вами ярлыков "предатель" и "ничтожный автор" в отношении Виктора Суворова Вы в этой теме привести не смогли. Вы приводили сфальсифицированные сталинистами "цитаты Черчилля" и, что самое ярко характеризующее Вас и Ваш стиль дискутирования - приводили их, зная, что это - фальшивка (ну нет у Вас аргументов, а так хочется настоять на своём, чтов качестве аргумента может быть заявлено даже письмо из Простоквашино):))).

Кроме "цитаты Черчилля" вы цитировали бредни неумных патриотов просталинской ориентации из серии "Суворов берёт за аксиому то, что Сталин готовился к войне". Это - бред сивой кобылы. Аксиома - это, то, что принимается в рамках задачи без доказательств, а исследование Виктора Суворова само по себе представляет именно  последовательное и разносторонее доказательство того факта, что Сталин классно подготовился к войне. Суворов сделал это многогранно, талантливо, смело и бескомпромиссно - приведены данные общей истории, военных энциклопедий, мемуаров очевидцев и участников и т.п.

Относительно Ваших заявлений о том, что мной движет личная обида - Вы неправы, я как раз приводила аргументы и цитаты. Я понимаю, что рассуждения о личной обиде - последний возможный аргумент несостоятельности исследования Суворова. Но это - ещё более дешево, чем приводить сфальсифицированные цитаты заранее зная, что это - фальшивка.

Всем спасибо за участие в обсуждении, ожидайте на нашем портале статьи о Сталине и Суворове.

Не переключайтесь!