Учение гностиков направлено на "... развитие религии преобразующего мир деяния. Христианство - религия ожидания, надежд на пришествие мессии.

У гностиков источник зла - незнание, у христиан - непослушание, греховное стремление к свободе выбора.

Знание и самопознание - единственный путь к спасению, полагали гностики. В христианстве спасение - божественный дар.

Этика обретается путем знания, а нравственные идеалы являются плодом разума - настаивали гностики. Христиане же проповедовали, что нравственность предопределяется свыше и что знание о добре и зле принадлежит только Богу" (из книги Игоря Мельниченко "Когда и сколько заплатили Иуде Искариоту", Глава 11).

Обсуждение темы начато в форуме "Что было и что будет" : Наша судьба зависит от наших решений?

Я однозначно мыслю как гностик. IMHO, христианство - религия лени,  страха и ничегонеделанья. Это удел слабых, ограниченных людей, неспособных самостоятельно мыслить, анализировать, искать правду. Ведь очень удобно думать, что какой-то боженька всё за тебя порешает и сделает. Не зря христианство как религия сформировалось среди рабов. А я не хочу быть рабом.  

Я - гностик. Просто я раньше не знала, что это такое))).

А ещё я - язычник до мозга костей. Христианство не только религия рабов, она ещё и сделала из людей рабов, вот что страшно. 

Цитата: 2

Христианство не только религия рабов, она ещё и сделала из людей рабов, вот что страшно. 

2, браво!  Приятно встретить мыслящего, смелого человека.
 

Как утверждает Игорь Мельниченко, христианство произрасло из гностицизма (а не наоборот, как считают историографы), несмотря на то, что по сути мировосприятия это - полярные религии:

"Онтологически, то есть - по существу учения о мировосприятии, сравниваемые религии отличаются разительно. Христианство можно рассматривать как гностицизм, в который привнесена иррациональность и неопределенность" (из книги Игоря Мельниченко "Когда и сколько заплатили Иуде Искариоту").

Так что, несмотря на отличающееся мировосприятие, одна религия происходит из другой. О себе скажу, что с точки зрения мировосприятия я - гностик, стоик (в рассматриваемой книге показано, что христианство восприняло и впитало основные нравственные установки стоицизма - "Царство божее внутри нас" и прочие) и, конечно, христианка, так как приемлю христианские нормы, надеюсь, что в тяжелых ситуациях поможет спаситель (Бог, Вселенная) - правда, считаю, что нужно действовать, а не ждать спасения ничего не делая.

Я мыслю как гностик.

Относительно "религии рабов" - это же ярлык. Есть еще такие: иудаизм - религия хозяев, мусульманство - религия торговцев и пушечного мяса.

А как быть с творчеством великих художников - практически у всех в творчестве - христианские сюжеты, их вдохновляла религия рабов? Или использовали христианские сюжеты за неимением других интересных ( это - врядли).

Цитата: Red Queen

Я мыслю как гностик.

Относительно "религии рабов" - это же ярлык. Есть еще такие: иудаизм - религия хозяев, мусульманство - религия торговцев и пушечного мяса.

А как быть с творчеством великих художников - практически у всех в творчестве - христианские сюжеты, их вдохновляла религия рабов? Или использовали христианские сюжеты за неимением других интересных ( это - врядли).

-- Отредактировано 08.02.2012 11:55:02: от Red Queen.

Христианство - именно религия рабов, поскольку зародилась среди рабов, которым уже нечего было ждать от жизни, кроме прихода доброго мессии-спасителя. Во что им, бедным, было верить, как не в Царство Божье? Царствие на земле им не светило, как ни крути. И сегодня люди вместо того, чтобы анализировать собственные поступки и исправлять ошибки, все проблемы списывают на дьявола или на непостижимый божий промысел. Я уже не говорю о том, что религия всегда была и будет инструментом влияния на массы. Ведь как иначе держать народ в ежовых рукавицах? Вот для чего существует государство, мораль, церковь и тому подобные иституты. 
А на счёт христианских сюжетов в творчестве... Ну во-первых, насколько я могу судить, они были популярны в эпоху, когда церковь для людей была всем. Мировоззрение тогда было христианским до мозга костей. Сегодня же такие сюжеты не так популярны, а если и встречаются, то в большинстве своём - в какой-то извращённой форме (Анд не в счёт!).
Хотя, при всём гностицизме, тема христианства в творчестве меня привлекает. Мне кажется, она неисчерпаема.
 

Цитата: Пегас

А на счёт христианских сюжетов в творчестве... Ну во-первых, насколько я могу судить, они были популярны в эпоху, когда церковь для людей была всем. Мировоззрение тогда было христианским до мозга костей. Сегодня же такие сюжеты не так популярны, а если и встречаются, то в большинстве своём - в какой-то извращённой форме (Анд не в счёт!).
Хотя, при всём гностицизме, тема христианства в творчестве меня привлекает. Мне кажется, она неисчерпаема.

Разработка художником темы христианства, ИМХО, - высший пилотаж творческого поиска, так как художник создаёт не только живописное, оригинальное, талантливое произведение, но и духовнонасыщенное. Естественно, не все это могут: мало быть талантливым, нужно быть любознательным, интересующимся историей, религией, начитанным, духовнобогатым, ищущим.

Но, есть такие и среди современных художников (Анд - в счет:)). Ниже - работа Бориса Михайлова "Уверование апостола Фомы":

 Ой, как же я могла забыть эти работы Бориса Михайлова? Они хороши, но лично у меня особых эмоций не вызывают. Так бывает, душа либо откликается на работу или нет. В данном случае почему-то нет. Помню, видела как-то в Украинском доме фотоработы Михайлова о бомжам и ещё какие-то, не помню уже... Ну что могу сказать, приятных впечатлений мало. Так и не поняла, что он этим хотел сказать. К чему эта фотосессия ню, где он предстал во всей красе? =)) После такого творчества вообще странно видеть его религиозные работы...

Цитата: Пегас

 Ой, как же я могла забыть эти работы Бориса Михайлова? Они хороши, но лично у меня особых эмоций не вызывают. Так бывает, душа либо откликается на работу или нет. В данном случае почему-то нет. Помню, видела как-то в Украинском доме фотоработы Михайлова о бомжам и ещё какие-то, не помню уже... Ну что могу сказать, приятных впечатлений мало. Так и не поняла, что он этим хотел сказать. К чему эта фотосессия ню, где он предстал во всей красе? =)) После такого творчества вообще странно видеть его религиозные работы...

-- Отредактировано 08.02.2012 21:37:19: от Пегас.

Вы эти работы не забыли, а не видели. Это - не тот Борис Михайлов, вы говорите о фотографе - Борисе Михайлове, он Борис Андреевич (ню с бомжами), а я - о художнике (он - Борис Александрович).

Религия рабов - это резко и грубо. Христианство формировалось длительно и сложно. В его основе - мысли выдающихся философов, гностиков, Иисуса Христа:

"...внутри нас находится Дух святой, который следит за нами и направляет нас среди добра и зла».

«Неустанным благожелательством можно завоевать расположение даже дурных людей».

«И выходит, что человек не может судить человека, то есть осуждать и оправдывать его, ни хвалить, ни порицать».

«Избегай клятв, а по возможности вообще никогда не клянись».

«Самый лучший способ отмщения - не отвечать злом на зло».

«Достоинство человека в том, чтобы любить даже тех, кто его оскорбляет».

О, то что это разные Борисы Михайловы - это замечательная новость! А то я уже была в замешательстве: как можна так бросаться из крайности в крайность, от порнографии к регигиозны мсюжетам... А теперь всё стало на свои места. Спасибо, что просветили, Элис!
Религия рабов - это не грубо, это факт. Я вовсе не хочу обидеть присутствующих здесь христиан. Каждый человек, безусловно, волен выбирать себе веру и убеждения. А то, что в основе христианства - мысли гностиков-язычников говорит ещё и о том, что христиане не придумали ничего нового. На мой взгляд, любая религия более или менее порабощает человека. Конечно, жить без бога в голове тоже нельзя. Но я против фанатизма в любом деле.  

Пегас,

тональность Ваших постов вызвала у меня ассоциацию с булгаковским Берлиозом. Решила посмотреть его реплики, вот что нашла:

Из разговора Воланда с Берлиозом и Бездомным:

– Но, позвольте вас спросить, – после тревожного раздумья спросил заграничный гость, – как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?
– Увы! – с сожалением ответил Берлиоз, – ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.
– Браво! – вскричал иностранец, – браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
– Доказательство Канта, – тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, – также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.
Берлиоз говорил, а сам в это время думал: "Но, все-таки, кто же он такой? И почему так хорошо говорит по-русски?"
– Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! – совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич...

А вы знаете, Элис, есть что-то общее!
Вот только, к счастью, мне мои мысли не партия вбила в голову. И я вовсе не такой воинствующих безбожник, как может показаться. Просто считаю, что вера в Бога - это очень большая роскошь. А мы не ищем лёгких путей!

"Во-первых жизнь мне дали, не спросясь. Потом - невязка в чувствах началась. Теперь же гонят вон... Уйду! Согласен! Но замысел неясен: где же связь?" Омар Хаям тоже задумывался над этим вопросом.

Цитата: 2

"Во-первых жизнь мне дали, не спросясь. Потом - невязка в чувствах началась. Теперь же гонят вон... Уйду! Согласен! Но замысел неясен: где же связь?" Омар Хаям тоже задумывался над этим вопросом.

2, но ведь гениально? Создали меня, такого маленького человечка перед миллиардом неразрешаемых вопросов, и требуют теперь что-то.... Решить кто я: гностик или христианин или ещё кто-то.... Что бы мы не выбрали, всё это окажется неправильным. Или правильным. Без разницы. Мне кажется, это вообще неважно. Конечный результат пока что непостижим нашему (ну или моему) уму ....

А вот, представьте, Пегас, - постигнем результат - и можем прославиться. В веках. В любом случае вариантов всего два: или судьба прописана, или наши решения как-то влияют на её определение. Мне кажется, истина в том, что - как назначишь себе, так и будет: например, решишь для себя - предопределено, то будет тебе всё предопределено. А решишь - судьба, значит, судьба! И так во всём. В любом случае, эта философия Вадима Зеланда в его "Трансерфинге реальности" мне больше всего по душе. А самое главное - он даже капризничать разрешает. Мол, не ладится у вас по-вашему: воля ваша, можно и покапризничать - ну чем не выход?

Но ведь должна же быть хоть какая-то система..... Иначе зачем тогда люди что-то ищут всю жизнь, если можна и так, и эдак - без разницы? Истина где? Или это придуманный бессмысленный термин?

Цитата: 2
В любом случае вариантов всего два: или судьба прописана, или наши решения как-то влияют на её определение. Мне кажется, истина в том, что - как назначишь себе, так и будет: например, решишь для себя - предопределено, то будет тебе всё предопределено. А решишь - судьба, значит, судьба! И так во всём. В любом случае, эта философия Вадима Зеланда в его "Трансерфинге реальности" мне больше всего по душе...

Это до Вадима Зеланда говорили выдающиеся люди:

В Евангелие от Матфея есть "По вашей вере да будет вам" (9:29)  - ( не ручаюсь за идеально точный перевод, не я его делала), это слова Иисуса.

И Воланд, отправляя Берлиоза в небытие, говорил: "Каждому будет дано по вере его".

Если бы всё было предопределено - жизнь была бы лишена смысла.
А так - Жизнь в контексте судьбы - это многомерная матрица возможных состояний. То есть все возможные варианты развития событий уже заложены в матрицах. Но человек наделён Свыше даром Различения, Волей и Свободой Выбора. И делая выбор (осознанный либо неосознанный) в определённые моменты жизненного пути - человек реализует тот или иной сценарий, заложенный в этой многомерной матрице возможных состояний. Таким образом осуществляется единственный вариант, воплощающийся в Жизнь.

А выбор человека обусловлен его объективной нравственностью. Иными  словами, чем более нравственнен человек, тем более он в состоянии управлять и корректировать свою Жизнь, как мудрый и опытный водитель.

Если же говорить о христианстве (исторически сложившемся) - то это абсолютно чуждая жизни концепция. Концепция порабощения человечества на расово-ростовщической доктрине (почитайте Ветхий Навет), концепция паразитирования одних на других. От учения Иисуса Христа (которого в 325 году на Никейском Соборе, созванном императором Константином, путём голосования было признано "Богом") в нынешнем христианстве не осталось практически ничего. Но, к счастью, его учение написано между строк и его можно восстановить по умолчаниям.

Христианство - это насаждение веры в Бога (вместо веры Богу по совести) путём устрашения. И на самом деле, святая христианская троица - это "Ничего не вижу", "Ничего не слышу" и "С догмами не спорю".

Но даже в контексте христианства можно сказать следующее. Раз человек создан по образу и подобию (то есть, по сути) Всевышнего - то человек есть прежде всего творец. (А не потребитель, как нам навязывает западная потреблятская цивилизация). А раз человек - творец, то он должен творить себя и свою жизнь, как Всевышний сотворил его самого.

Цитата: Soncesvit
человек наделён Свыше даром Различения, Волей и Свободой Выбора.

Soncesvit, а что делать, если хочется именно этого мужчину, именно эту работу и именно здесь жить??? ...а мужчина этого не хочет, причём ещё и говорит прямо в лицо об этом, предприятие сворачивается, а жить там, где хочется - просто недостижимо... о какой свободе выбора идёт речь???
 

Цитата: Soncesvit 

Но даже в контексте христианства можно сказать следующее. Раз человек создан по образу и подобию (то есть, по сути) Всевышнего - то человек есть прежде всего творец. (А не потребитель, как нам навязывает западная потреблятская цивилизация). А раз человек - творец, то он должен творить себя и свою жизнь, как Всевышний сотворил его самого.

-- Отредактировано 25.03.2012 10:53:31: от Soncesvit.

После Ваших слов сразу хочется уволиться и забыть о мелких нуждах:))) Ведь я - творец, а не потребитель.

Цитата: iris

Цитата: Soncesvit
человек наделён Свыше даром Различения, Волей и Свободой Выбора.

Soncesvit, а что делать, если хочется именно этого мужчину, именно эту работу и именно здесь жить??? ...а мужчина этого не хочет, причём ещё и говорит прямо в лицо об этом, предприятие сворачивается, а жить там, где хочется - просто недостижимо... о какой свободе выбора идёт речь???
 

А если мне хочеться 10 миллионов любой ценой? Или чужого мужа? Или уничтожить всех геев?
Не все хотения должны сбываться, поскольку мнигие из них могут иметь напоправимые последствия, которые мы за своим "ХОЧУ НЕМЕДЛЕННО" можем не предвидеть.

А свобода выбора конечно есть. Только и к ней надо подходить со всей ответственностью. На то нам и даётся дар Различения.

Цитата: Carrol

Цитата: Soncesvit 

Но даже в контексте христианства можно сказать следующее. Раз человек создан по образу и подобию (то есть, по сути) Всевышнего - то человек есть прежде всего творец. (А не потребитель, как нам навязывает западная потреблятская цивилизация). А раз человек - творец, то он должен творить себя и свою жизнь, как Всевышний сотворил его самого.

-- Отредактировано 25.03.2012 10:53:31: от Soncesvit.

После Ваших слов сразу хочется уволиться и забыть о мелких нуждах:))) Ведь я - творец, а не потребитель.

Ну так работать и творить - вещи совместимые. От вас же никто и не требует сверхестественных открытий. Творите себе по-тихоньку. Сегодня борщ сотворили, завтра - ремонт в доме, послезавтра - сотворили помощь ближнему, а там - можно и ребёночка сотворить... Чем же жизнь творца?

Цитата: Soncesvit 

...От учения Иисуса Христа (которого в 325 году на Никейском Соборе, созванном императором Константином, путём голосования было признано "Богом") в нынешнем христианстве не осталось практически ничего. Но, к счастью, его учение написано между строк и его можно восстановить по умолчаниям.

-- Отредактировано 25.03.2012 10:53:31: от Soncesvit.

В книге Игоря Мельниченко "Когда и сколько заплатили Иуде Искариоту" утверждается, что императора Константина I не было на Никейском соборе. Присутствие императора  описано в сочинениях Евсевия Памфила, который писал их около XVI века, выдавая себя за свидетеля событий. Приведу небольшую цитату из книги:

"Христиане в XVI веке опубликовали неизвестно откуда взявшуюся рукопись «Церковной истории» и другие сочинения Евсевия Памфила, в которых сообщается, что канонические Евангелия определены на Никейском соборе, где присутствовал сам император Константин I.

Константину, конечно, там делать было нечего. Более десяти лет с 306 года он боролся за престол с многочисленными претендентами. Когда же претендентов перебил всех, то занялся неотложными делами в области языческой веры (про возгласил своего отца богом) и вопросами неотложной государственной важности. Например, как казнить собственного сына - отрубить голову или четвертовать и вспороть живот?  (Ему отрубили голову). В чем сварить собственную жену - в воде или масле? (Ее сварили в воде). Так что ни о каком Никейском соборе и речи быть не могло. Не до соборов! Эволюция императорской власти, начавшаяся в I в. до н. эры, при Константине завершилась. Власть провозгласили божественной, а ее носитель приобрел титул Господа (Dominus), государство же стало доминатом.

Да и вселенский собор во временя Константина никакой не собирался. Состоялось только собрание группы восточных епископов в Никее, на котором вследствие теософских споров случилась драка - и изгнаны были с собрания как раз те, чье вероучение легло впоследствии в основу канонических Евангелий."

Цитата: Пегас

А вы знаете, Элис, есть что-то общее!
Вот только, к счастью, мне мои мысли не партия вбила в голову. И я вовсе не такой воинствующих безбожник, как может показаться. Просто считаю, что вера в Бога - это очень большая роскошь. А мы не ищем лёгких путей!

Когда Булгаков называет Берлиоза "образованный редактор", он издевается, так как в уста Берлиоза он вкладывает пересказывание статьи "Бог" из Энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона, намекая на узость знаний Берлиоза.

Пегас, у меня к Вам несколько вопросов:

1. Почему Булгаков так жестоко обошелся с Берлиозом (я имею в виду отрезанную голову)?

2. Почему читателям совсем не жалко круглого темного предмета, запрыгавшего по булыжникам Бронной (все той же головы Берлиоза)? 

Цитата: Alice in Wonderland

Цитата: Пегас

А вы знаете, Элис, есть что-то общее!
Вот только, к счастью, мне мои мысли не партия вбила в голову. И я вовсе не такой воинствующих безбожник, как может показаться.

Когда Булгаков называет Берлиоза "образованный редактор", он издевается, так как в уста Берлиоза он вкладывает пересказывание статьи "Бог" из Энциклопедического словаря Брокгауза и Эфрона, намекая на узость знаний Берлиоза.

Пегас, у меня к Вам несколько вопросов:

1. Почему Булгаков так жестоко обошелся с Берлиозом (я имею в виду отрезанную голову)?

2. Почему читателям совсем не жалко круглого темного предмета, запрыгавшего по булыжникам Бронной (все той же головы Берлиоза)? 

Булгаков поступил с Берлиозом справедливо. "Образованный редактор" не видел дальше своего носа и не хотел видеть. Он даже не пробовал искать истину, не пробовол искать Бога. Он довольствовался цитатами из словарей, не обращая внимания на знаки, которые подавала ему судьба (или Божий промысел). Вспомните тот момент, когда на Патриарших ему вдруг стало невероятно страшено и откуда-то возникло желание убежать от туда. Но он остался там с Бездомным и в диалоге с Воландом доказал, что не заслуживает больше Божего Попущения. И за это поплатился головой.

А за что его жалеть? Чему сочувствовать? Каждый человек создан по образу и подобию Бога, то есть, каждый способен различать добро и зло, искать истину. Берлиоз же в силу свей глупости и слабости игнорировал даже очевидные вещи.

Эта сцена из романа "Мастер и Маргарита" побуждает приложить все усилия, чтобы не уподобиться Берлиозу.

И что интересно! Это ведь не Воланд его наказал, и не Бог, как некоторым может показаться. Берлиоз сам выбрал свою участь, исчерпав терпение Бога. 

Всё так, но почему именно Берлиозу голову отрезало?

Ведь Ивану Бездомному не отрезало. Предполагается, что прототип Бездомного - поэт Демьян Бедный, опубликовавший в 1925 году пошлую антирелигиозную поэму "Новый завет без изъяна евангелиста Демьяна", начинавшуюся словами "Введение, которое многих приведёт в обалдение" (Демья Бедный также участвовал в травле Булгакова).

В "Мастере и Маргарите" Бездомный тоже написал антирелигиозную поэму (по заказу Берлиоза), сходу предложил отправить "этого Канта в Соловки" и проч. Чем он лучше Берлиоза?

Цитата: Пегас

И что интересно! Это ведь не Воланд его наказал, и не Бог, как некоторым может показаться. Берлиоз сам выбрал свою участь, исчерпав терпение Бога.

Да? А с каких это пор литературные персонажи сами стали выбирать себе участь? В литературе Бог - Автор произведения, может, поэтому и все стремятся в литературу - урвать и себе кусочек от этой Божественной власти. И ведь получается! Даже у Бога в начале-то было именно Слово! И Михаил Булгаков в своём произведении буквально не "ведёт протокол" событий чужих судеб, а сам творит эти события.

Так что участь Берлиоза - всего лишь прихоть автора романа - Михаила Булгакова.

Цитата: Alice in Wonderland

Всё так, но почему именно Берлиозу голову отрезало?

Ведь Ивану Бездомному не отрезало. Предполагается, что прототип Бездомного - поэт Демьян Бедный, опубликовавший в 1925 году пошлую антирелигиозную поэму "Новый завет без изъяна евангелиста Демьяна", начинавшуюся словами "Введение, которое многих приведёт в обалдение" (Демья Бедный также участвовал в травле Булгакова).

В "Мастере и Маргарите" Бездомный тоже написал антирелигиозную поэму (по заказу Берлиоза), сходу предложил отправить "этого Канта в Соловки" и проч. Чем он лучше Берлиоза?

Герой романа Иван Бездомный, 23-х летний поэт,  необразован и глуп, а поэтому - безопасен для общества. По сюжету он просто дурак, а дуракам, как известно, везёт.

Другое дело - Миша Берлиоз - образованный, авторитетный литератор, который несёт свои ложные идеи в массы. То есть, он не только себе вредит, он ещё и пропагандирует ложное мировоззрение.
 

Поэтому ничего удивительного в том, что Булгаков "казнил" именно Берлиоза, нет. Берлиоз, как человек зрелый, со сформировавшимися взглядами, сознательно отказывается от Бога, чем и заслуживает гибели под трамваем. У Бездомного же ещё остаётся шанс стать на путь истины, изменить свои взгляды, приобретённые не с помощью собственных рассуждений и умозаключений, а с лёгкой руки Берлиоза и тому подобных "авторитетов".

Jena,

это очень легкомысленно и неуважительно с Вашей стороны - умалять умственные способности Михаила Булгакова, объясняя его решения так или иначе поступить со своими героями, прихотью.

По-вашему, участь Берлиоза ничем, кроме прихоти Булгакова, объяснить нельза?

Цитата: Green Queen
Jena,

это очень легкомысленно и неуважительно с Вашей стороны - умалять умственные способности Михаила Булгакова, объясняя его решения так или иначе поступить со своими героями, прихотью.

По-вашему, участь Берлиоза ничем, кроме прихоти Булгакова, объяснить нельза? 

Умалять или даже обсуждать умственные способности писателя Михаила Булгакова просто невозможно, поскольку само уже это обсуждение не скажет ни о чём, кроме "малости" умственных способностей обсуждающих. Ведь правда?
Я хотела сказать не об этом. Я хотела сказать о том, что любое произведение - это всего лишь тренажер. Тренажер для тренировки мыслей, поступков, душевных порывов или устремлений: а что будет, если я сделаю так или эдак? А вот здесь в книге написано, что если я буду сильно умничать, то мне отрежут голову, или не отрежут - благодаря фантазии писателя читатель может сделать свои собственные выводы и в зависимости от жизненных обстоятельств принимать те или иные решения самостоятельно.

И в данном случае - отрезать или не отрезать голову - решал именно Автор. Откуда у него в голове взялся такой сценарий развития событий - о, это уже другой вопрос, и Анка, и масло, и упомянувший об этом неизвестный иностранец на Патриарших - это всего лишь части сю-же-та. Можно записать: "голова Берлиоза пришилась наместо и он ожил" - и это будет говорить лишь о том, что Михаил Булгаков - Мастер Слова, который в совершенстве владеет пером.

Успех этого романа, видимо, в том, что такого-себе-даже-представить-мало-кто-мог, не говоря у же о том, чтобы записать и издать это.

Цитата: Green Queen

Герой романа Иван Бездомный, 23-х летний поэт,  необразован и глуп, а поэтому - безопасен для общества. По сюжету он просто дурак, а дуракам, как известно, везёт.

Другое дело - Миша Берлиоз - образованный, авторитетный литератор, который несёт свои ложные идеи в массы. То есть, он не только себе вредит, он ещё и пропагандирует ложное мировоззрение.
 

Поэтому ничего удивительного в том, что Булгаков "казнил" именно Берлиоза, нет. Берлиоз, как человек зрелый, со сформировавшимися взглядами, сознательно отказывается от Бога, чем и заслуживает гибели под трамваем. У Бездомного же ещё остаётся шанс стать на путь истины, изменить свои взгляды, приобретённые не с помощью собственных рассуждений и умозаключений, а с лёгкой руки Берлиоза и тому подобных "авторитетов".

Бездомный - дурак, но дело не в том, что дуракам везёт, а в том, что от дураков мало что зависит. Им дают "фас" и их направлят берлиозы.

Берлиоз - не помню точно, литератор ли; он возглавляет Массолит и работает редактором.

В массы Берлиоз несёт НЕ СВОИ ложные идеи. Берлиоз - функционер, говорящий коммунистическими антирелигиозными штампами. Он не отказывался бы от Бога если бы партия проповедовала Бога. Ему так удобно и хорошо. Принципы мировоззрения озвучены партией, он их повторяет, как попка. Думать он не хочет, дальше Энциклопедии Эфрона и Брокгауза ленится посмотреть. При этом он очень доволен собой, привиллегиями, которые дает ему должность, и горд, и это на фоне ещё и полной физиологической омерзительности (лысый, толстый, коротенький и т.д.). Поэтому и не жалко темного предмета, скачущего по булыжникам мостовой.

Получается, на функционерах (берлиозах) лежала ответственность за множество безобразий, которые вытворяла партия. Берлиозы направляли массы, не способные самостоятельно мыслить, не в том направлении, забивая им головы штампами. Не хотели думать, держались за положение.

Цитата: Green Queen

Я однозначно мыслю как гностик. IMHO, христианство - религия лени,  страха и ничегонеделанья. Это удел слабых, ограниченных людей, неспособных самостоятельно мыслить, анализировать, искать правду. Ведь очень удобно думать, что какой-то боженька всё за тебя порешает и сделает. Не зря христианство как религия сформировалось среди рабов. А я не хочу быть рабом.  

Посмотрите на свой пост, например. Вот Вы - человек умный, эмоции от мыслей отделяете, на свое суждение способны. Вы на данном Форуме - "направляющий" для многих людей, которые не обладают такими знаниями, как Вы, но с удовольствием читают Ваши посты. Вы можете давать им "фас". Они воспринимают вышеприведенное высказывание как "фас" на веру, Бога, на христианство, на совесть в духовном понимании. После этого у нас тут объявились нигилисты, эгоцентристы и ещё черт знает кто:)

Цитата: Jena

Цитата: Green Queen
Jena,

это очень легкомысленно и неуважительно с Вашей стороны - умалять умственные способности Михаила Булгакова, объясняя его решения так или иначе поступить со своими героями, прихотью.

 

Умалять или даже обсуждать умственные способности писателя Михаила Булгакова просто невозможно, поскольку само уже это обсуждение не скажет ни о чём, кроме "малости" умственных способностей обсуждающих. Ведь правда?
Я хотела сказать не об этом. Я хотела сказать о том, что любое произведение - это всего лишь тренажер.

Можно записать: "голова Берлиоза пришилась наместо и он ожил" - и это будет говорить лишь о том, что Михаил Булгаков - Мастер Слова, который в совершенстве владеет пером.

Успех этого романа, видимо, в том, что такого-себе-даже-представить-мало-кто-мог, не говоря у же о том, чтобы записать и издать это.

А что плохого в том, чтобы обсудить способности Булгакова? Мы от этого не отупеем, это точно. Да, Булгаков - мастер слова, но кроме этого он, как и любой великий писатель, владеет пониманием многих сокрытых от нас вещей. Его произведения - не просто тренажёр, они - отображение реальной жизни, со всеми причинно-следственными связями. Вы правильно говорите, что читая, нужно анализировать и не повторять глупых поступков героев произведения. Это так. Но важно понять, что Булгаков писал свой роман не просто для того, чтобы продемонстрировать совершенство владения пером, но в первую очередь для того, чтобы донести ИДЕЮ. И участь Берлиоза в романе - не просто прихоть, а часть этой идеи. А уж поймёт её читатель или нет - зависит от читателя.

Цитата: Alice in Wonderland

Цитата: Green Queen

Получается, на функционерах (берлиозах) лежала ответственность за множество безобразий, которые вытворяла партия. Берлиозы направляли массы, не способные самостоятельно мыслить, не в том направлении, забивая им головы штампами. Не хотели думать, держались за положение.

 

Правильно вы говорите. Я то и имела в виду, что на примере Берлиоза Булгаков показал, какая участь ждёт каждого, кто исчерпал Божье терпение.

Цитата: Alice in Wonderland

Цитата: Green Queen

Я однозначно мыслю как гностик. IMHO, христианство - религия лени,  страха и ничегонеделанья. Это удел слабых, ограниченных людей, неспособных самостоятельно мыслить, анализировать, искать правду. Ведь очень удобно думать, что какой-то боженька всё за тебя порешает и сделает. Не зря христианство как религия сформировалось среди рабов. А я не хочу быть рабом.  

Посмотрите на свой пост, например. Вот Вы - человек умный, эмоции от мыслей отделяете, на свое суждение способны. Вы на данном Форуме - "направляющий" для многих людей, которые не обладают такими знаниями, как Вы, но с удовольствием читают Ваши посты. Вы можете давать им "фас". Они воспринимают вышеприведенное высказывание как "фас" на веру, Бога, на христианство, на совесть в духовном понимании. После этого у нас тут объявились нигилисты, эгоцентристы и ещё черт знает кто:)

Во-первых, процитированный Вами пост был написан мной довольно давно. А взгляды у человека могут изменятбся в лучшую сторону, и это прекрасно.

Во-вторых, в моих постах нет команды "фас" на Бога, на веру и на совесть. И не дай Бог, чтобы кто-то настолько неправильно меня понял. "Фас" на христианство был, этого не отрицаю. Точно также могу дать "фас" на любую другую религию, а также на все явления, которые одурманивают людей.

Вера Богу (заметьте, не В Бога!), который разговаривает с нами на языке жизненных обстоятельств - это прекрасно. Осознавать, что каждый человек - намесник Бога на земле - это прекрасно.

Плохо - обращаться к Богу посредством религий, икон и посторонних особ. Вера Богу - это таинство.

Очень жаль, если мои попытки донести хоть каплю правды читаются как "фас" на Бога. Мea culpa.

Цитата: Green Queen
 Но важно понять, что Булгаков писал свой роман не просто для того, чтобы продемонстрировать совершенство владения пером, но в первую очередь для того, чтобы донести ИДЕЮ. И участь Берлиоза в романе - не просто прихоть, а часть этой идеи. А уж поймёт её читатель или нет - зависит от читателя.

Вот это как раз и является для меня предметом спора: что первично - идея, "правила жизни", которые уже есть сами по себе, законы жизни - или желание автора романа их описать, вывести какие-то закономерности, и донести до читателя? Это напоминает спор о том, что появилось раньше - яйцо или курица?
 

Хорошо, а почему некоторые читают этот роман по 10 раз и не могут оторваться ,а некоторым со второй страницы уже нудно и они не могут заставить себя читать дальше? Что, эти вторые - ещё не доросли? Но нельзя же понимание правил жизни измерять романом!

Green Queen

Да, более правильно сказать, что фас - на христианство.

Обращаться к Богу посредством религии, икон и определенных лиц:

С иконами и служителями культа ясно, но вот религия, как Вы определяете это понятие: это свод норм, которые можно толковать в том числе самостоятельно, которые делают людей более духовными, добрыми и т.д. или это - проповеди служителей культа и их толкования?

Для меня религия - это те же изречения Иисуса и других философов, которые я пропускаю через себя и понимаю без толкований попов и др. лиц.

Если значение нормы не четко, тогда нужно читать между строк, об этом писал здесь Soncesvit, такую позицию разделяю и я. Царство Божие - внутри нас.

Цитата: Jena

Цитата: Green Queen
 Но важно понять, что Булгаков писал свой роман не просто для того, чтобы продемонстрировать совершенство владения пером, но в первую очередь для того, чтобы донести ИДЕЮ. И участь Берлиоза в романе - не просто прихоть, а часть этой идеи. А уж поймёт её читатель или нет - зависит от читателя.

Вот это как раз и является для меня предметом спора: что первично - идея, "правила жизни", которые уже есть сами по себе, законы жизни - или желание автора романа их описать, вывести какие-то закономерности, и донести до читателя? Это напоминает спор о том, что появилось раньше - яйцо или курица?
 

Хорошо, а почему некоторые читают этот роман по 10 раз и не могут оторваться ,а некоторым со второй страницы уже нудно и они не могут заставить себя читать дальше? Что, эти вторые - ещё не доросли? Но нельзя же понимание правил жизни измерять романом!

Jena, простите, иногда я не совсем понимаю Ваши аргументы и их цель.

Затронутый нами спор, я думаю, совершенно не напоминает спор о курице и яйце. В данном случае, всё гораздо проще (мне так кажется). Есть жизнь, реальная действительность, законы которой писателю понятны (бывает, что и не понятны, но мы говорим сейчас о Булгакове, которому они были в большей степени понятны), и он их описывает в художественной форме. Он же не создаёт законы бытия, так ведь? Божий промысел существует и реализуется назависимо от того, пишут об этом писатели или нет.

Вторая Ваша теза мне не совсем понятна. Почему читают по 10 раз? - нравится, вот и читают. Лично я первые два раза читала роман "Мастер и Маргарита", наслаждаясь мастерством слова Михаила Афанасьевича. Сейчас я читаю его в третий раз, но уже анализирую скрытое послание Булгакова. Направила эти мои поиски другая книга, называется она "Мастер и Маргарита. Гимн Демонизму". Там приведён очень интересный анализ этого романа. Советую почитать эту книгу всем интересующимся.

Почему другие не могут заставить себя читать "М и М" - не могу знать. Образованный человек вряд ли заявит, что он не осилил Булгакова. А о необразованных мне как-то не хочется говорить вообще.

Цитата: Alice in Wonderland

Green Queen

С иконами и служителями культа ясно, но вот религия, как Вы определяете это понятие: это свод норм, которые можно толковать в том числе самостоятельно, которые делают людей более духовными, добрыми и т.д. или это - проповеди служителей культа и их толкования?

Я определяю религию как, во-первых, бизнес, приносящий миллиардные доходы за счёт пожертв паствы, во-вторых, как инструмент порабощение свободных умов.

Чтобы становиться более духовным, добрым и т.п., нужно развивать в себе нравственность, то есть, способность различать Добро и Зло. Для этого не обязательно руководствоваться какими-то контретными сводами правил. Хотя, конечно, все эти правила необходимо просто знать, а также анализировать. Последнее - обязательно, потому что правила, установленные церковью (т.е., людьми, т.е., субъективно) тоже не всегда являются истиной. Мудрость гностиков и стоиков, а также мудрость Иисуса (если собрать её по крупицам из Евангелий) нужно знать и делать частью своего мировоззрения. Но для этого вовсе не обязательно прибегать к какой бы то ни было религии.

А проповеди служителей культа и их толкования - это, как Вы сами понимаете, для тех, кто привык пассивно получать знания цитатно-догматическим способом и не привык думать самостоятельно.

Цитата: Green Queen

Образованный человек вряд ли заявит, что он не осилил Булгакова. А о необразованных мне как-то не хочется говорить вообще.

У людей разные вкусы и Михаил Булгаков отнюдь не истина в последней инстанции. Ничего из его произведений более не пришлось мне по душе, кроме романа "Мастер и Маргарита". Абсолютно ни-че-го!

Цитата: Jena

Цитата: Green Queen

Образованный человек вряд ли заявит, что он не осилил Булгакова. А о необразованных мне как-то не хочется говорить вообще.

У людей разные вкусы и Михаил Булгаков отнюдь не истина в последней инстанции. Ничего из его произведений более не пришлось мне по душе, кроме романа "Мастер и Маргарита". Абсолютно ни-че-го!

Я же не написала, что "образованный человек вряд ли заявит, что ПРОИЗВЕДЕНИЯ БУЛГАКОВА ЕМУ НЕ НРАВЯТСЯ", а написала, что "образованный человек вряд ли заявит, что он не осилил Булгакова". Я имела в виду, что образованный человек должен знать классику.  А что из классики предпочитать - личное дело каждого.

Цитата: Green Queen
... Направила эти мои поиски другая книга, называется она "Мастер и Маргарита. Гимн Демонизму". Там приведён очень интересный анализ этого романа. Советую почитать эту книгу всем интересующимся.

Название "МиМ. Гимн Демонизму" вводит читателя в заблуждение, так как МиМ - это гимн светлой силе.

Процитирую отрывок из интервью с Валентином Гафтом, сыгравшим Воланда в МиМ режиссера Юрия Кары:

"Вот я сыграл Воланда, и меня до сих пор мучают вопросами: «И каково вам было побывать в шкуре дьявола? Не страшно?» Для меня сама постановка вопроса бессмысленна. Потому что и у Булгакова, и в фильме Кары Воланд - не дьявол. Напротив, он посланник светлых сил, и именно Воланд - едва ли не самый положительный герой романа. В этом, конечно, есть своя ирония, но именно такая трактовка персонажа кажется мне наиболее верной."

Пусть вас не пугает название книги :) Полностью оно звучит как " "Мастер и Маргарита": гимн демонизму? либо Евангелие беззаветной веры".

И Воланд в ней рассматривает не как причина всех несчастий на земле, а как Орудие Божьего Промысла. Так что Гафт во многом прав, как мне кажется.

Цитата: Alice in Wonderland

Цитата: Green Queen
... Направила эти мои поиски другая книга, называется она "Мастер и Маргарита. Гимн Демонизму". Там приведён очень интересный анализ этого романа. Советую почитать эту книгу всем интересующимся.

 

Название "МиМ. Гимн Демонизму" вводит читателя в заблуждение, так как МиМ - это гимн светлой силе.

Процитирую отрывок из интервью с Валентином Гафтом, сыгравшим Воланда в МиМ режиссера Юрия Кары:

"Вот я сыграл Воланда, и меня до сих пор мучают вопросами: «И каково вам было побывать в шкуре дьявола? Не страшно?» Для меня сама постановка вопроса бессмысленна. Потому что и у Булгакова, и в фильме Кары Воланд - не дьявол. Напротив, он посланник светлых сил, и именно Воланд - едва ли не самый положительный герой романа. В этом, конечно, есть своя ирония, но именно такая трактовка персонажа кажется мне наиболее верной."

Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо ,- эпиграф к Мастеру и Маргарите, это слова Мефистофеля из Фауста. Воланд - это одно имен Мефистофеля.

В контексте данной темы интересно оглянуться на последний десяток лет и проанализировать самый важные его вехи. Как интересно завязались события в плотную цепь. Ничего лишнего, всё тесно взаимосвязанно. На первый взгляд может показаться, что таков Высший (Божий) План, но при ближайшем рассмотрении становится понятно, что каждое событие было следствием сделанного выбора, принятого решения. Даже если поначалу не было уверенности в правильности этого решения. Таким образом, ежедневный выбор привёл меня туда, где я нахожусь сегодня, туда, где я счастлива. Отсюда напрашивается мой субъективный вывод: предопределённости не существует. Бог дал нам право выбора, и только это имеет значение.

Кроме наших решений и выбора есть такие важные характеристики, как время, место и обстоятельства. От них тоже многое зависит.  Влияние времени, места и обстоятельств, наверное, и именуют судьбой.